86 odpowiedzi w tym temacie

[Magnum]

Użytkownik Wojtek-J dnia 8.11.2008, 1:37 napisał

Dokladnie o to mi chodzi. USA zawsze byly wrogiem wielu krajow i nienawisc w stosunku do tego panstwa nie jest niczym nowym jak sugeruje Gabrielangel.

tylko że ostatnio tych wrogow jest troche wiecej.. i mowimy o ogolnym stosunku zwyklych obywateli innych krajow do USA..

[sly6]

Jestem tylko ciekawy z czym przyleci Barack Obama do Polski ,stawiam ze powie ze Polacy moga latac bez wizy do USA bo teraz mamy 13% odmow wiec

[gal]

na razie to wizy beda zniesione dla kenijczykow

[Magnum]

Użytkownik gal dnia 8.11.2008, 16:50 napisał

na razie to wizy beda zniesione dla kenijczykow

Prezydent-elekt ma wazniejsze sprawy na glowie niz zawracanie sobie glowy wizami dla Kenijczyków.

[Agula]

Użytkownik sly6 dnia 8.11.2008, 21:13 napisał

Jestem tylko ciekawy z czym przyleci Barack Obama do Polski ,stawiam ze powie ze Polacy moga latac bez wizy do USA bo teraz mamy 13% odmow wiec

A Ty ciagle marzeniami zyjesz

[Jackie]

Obama wiz ani dla Polaków ani dla Kenijczyków nie zniesie, bo ani nie ma takiej możliwości, ani nie ma po co To że "reszta" to w tej chwili w większości Demokraci też aż tak wiele nie znaczy - nie wszyscy Demokraci popierają Obamę.

Proponuję przestać widzieć wszystko na czarno Prezydent USA to nie dyktator i to że ma jakiś tam program jeszcze nie oznacza, że zostanie on przeprowadzony w 100 czy nawet w 10%. Szczerze mówiąc, może to nie aż tak źle że Obama wygrał, to przynajmniej jakaś nauczka dla Republikanów, którzy dali porządnie ciała w tej kampanii. IMO McCain po prostu źle się przygotował (choćby wybór Palin na vice). Sam fakt że kojarzy się z Bushem skazywał go klęskę i niewiele zrobił żeby to zmienić.

Prezydenci przychodzą i odchodzą. Za 4 lata kolejna kampania

Bardzo podobał mi sie tekst jednego z dziennikarzy Chicago Sun Times: "Gratuluję Mr. Obama. I nie zazdroszczę Panu" Osobiście na miejscu Obamy bym sie powiesiła póki czas - wyborcy oczekują teraz cudu, którego NIE BĘDZIE, choćby nie wiem jaki rozsądny geniusz był prezydentem. McCain jako prezydent miałby łatwiej, bo względem niego wyborcy mieli o wiele bardziej realistyczne oczekiwania.

Na koniec nagroda pocieszenia - przeżyliśmy historyczny moment, w którym kolorowy został prezydentem USA. Będę mogła swoim wnukom powiedzieć, że brałam udział w historycznych wyborach. Wprawdzie nie głosowałam na zwycięzcę ale swój udział miałam.

[FUGAZI]

Użytkownik Magnum dnia 9.11.2008, 1:42 napisał

Prezydent-elekt ma wazniejsze sprawy na glowie niz zawracanie sobie glowy wizami dla Kenijczyków.

Ta, musi zalatwic legalny pobyt swojej ciotce z Bostonu.

[gal]

Użytkownik FUGAZI dnia 10.11.2008, 3:55 napisał

Ta, musi zalatwic legalny pobyt swojej ciotce z Bostonu.

Podobno ostatnimi czasy przeniosla sie mieszkac do kuzynow w ohio
(z garnuszka podatnika)

[gabrielangel]

Odp. Karnie

Cytat

CZYLI JESLI PANSTWO BY UBEZPIECZYLO WSZYSTKICH TO ZNACZY SIE, ZE KTO BEDZIE ZA TO PLACIL? PANSTWO? NIE, MY BEDZIEMY PLACIC, PODATNICY. TERAZ PLACA PODATNICY, POZNIEJ BEDA PLACIC PODATNICY I TYLE. PANSTWO NIE ZARABIA, ZARABIAJA LUDZIE I TO LUDZIE PLACA ZA INNYCH.

No i tu wlasnie zataczmy kolo - przeciez i tak wszyscy placa za tych, ktorzy korzystaja z opieki medycznej a ubezpieczenia nie maja.

Cytat

JESLI KTOS NIE MA BOGATYCH RODZICOW TO BIERZE KREDYT, A POZNIEJ GO SPLACA JAK POJDZIE DO PRACY. TAK BYLO, JEST I BEDZIE. NIE BARDZO ROZUMIEM STWIERDZENIA "Z ROZNYCH POWODOW NIE MOGA DOSTAC KREDYTU". Z JAKICH POWODOW? TUTAJ KARTY KREDYTOWE DOSTAJESZ BARDZO PROSTO, BUDUJESZ HISTORIE KREDYTOWA, DOSTAJESZ KREDYT NA STUDIA. JESLI SAM NIE DOSTANIESZ TO RODZICE CI ZERUJA. I TYLE. JESLI NATOMIAST KTOS MA KREDYT ZAWALONY, BO NIE SPLACAL KART CZY WZIAL COS NA CO GO NIE STAC - TO SORRY, ALE NIE MOJA WINA, ZE MU NIE CHCA DAC KREDYTU NA STUDIA.

No widzisz, sa ludzie, ktorzy historii kred jeszcze nie maja gdy do USA przyjezdzaja. Sa tez ludzie, ktorym sie noga podwinela albo popelnili pare bledow i maja zepsuta historie kredytowa. No sorry ale wlasnie z tych powodow dostep do edukacji JEST LATWIEJSZY w takich krajach jak np. Dania. I tyle - ja nie pisalem, ze w usa jest slaby dostep do edukacji tylko ze chcialbym aby byl LATWIEJSZY ( i jak widac po innych krajach - moze byc latwiejszy ).

Cytat

I TAK MAJA ZA DUZO. Z PODATKOW OSOB, KTORE MAJA DOMY UTRZYMUJE SIE SZKOLY. I NIESPRAWIEDLIWE JEST, ZE KTOS KTO MA LAT 60 I NIE MA DZIECI, KTORE CHODZA DO SZKOLY, MUSI PLACIC PODATEK ZA SZKOLE, KTORA JEST W JEGO OKOLICY.

Niesprawiedliwe ? Moze. A teraz sporbuj sobie wyobrazic kraj, ktory konczy edukowac swoich obywateli na poziomie szkoly podst. Myslisz, ze co by wszyscy Ci "wyksztalceni" ludzie po podstawowce robili (a wlasciwie dzieciaki) ? Ano dokladnie to co wiekszosc "drop outs" z High School - bylaby na jakims etapie w systemie penitencjarnym. A co by sie z tym wiazalo ? Pewnie wiecej podatkow na policje/system wieziennictwa itd. Sorry, ale zyjesz w spoleczenstwie a nie w lesie i dotycza Cie reguly zycia w spoleczenstwie - czyli pomocy innym ludziom (chociazby dla wlasnego dobra).

Cytat

A TAK A PROPOS TO W DANI KTO NIBY PLACI ZA EDUKACJE? WYDAJE MI SIE, ZE PODATNICY.

Zgadza sie.

Cytat

CYTAT(Magnum @ 8.11.2008, 0:44)
Fugazi chodzilo mi raczej o to ze ameryka to nie jedyny kraj w ktorym jak ktos chce to moze skonczyc studia..


Dyskusja toczy sie na temat tego, ze stwierdziles, ze Ja pisalem o latwiejszym dostepie do edukacji dla "zwyklych" ludzi, ktorzy na studia chca isc a nie moga bo nie maja bogatych rodzicow albo z roznych powodow nie moga dostac kredytu.

Ty sam sobie przeczysz, bo raz mowisz, ze tu nie ma latwiejszego dostepu do studiow, a potem mowisz, ze Ameryka to nie jedyny kraj w ktorym jak ktos chce to moze skonczyc studia (przy czym wczesniej napisalam Ci dokadnie to samo - ze jak sie komus nie podoba to niech jedzie studiowac za granice). Z twojej wypowiedzi wynika jasno wiec, ze Ameryka tez jest krajem gdzie jak ktos chce to studia skonczy.
Jackie ma racje - nikt nie bedzie nikogo prowadzil za reke do szkoly, jak sie nie chca uczyc to niech pozniej nie mowia, ze nie moga isc na studia, bo nie maja bogatych rodzicow albo nie moga dostac kredytu - oni nie ida, bo nie chca. Nawet bardzo biedne dzieci moga studia skonczyc jak sie im chce.

Pomieszaly ci sie moje posty z postami Fuzgai Ja sobie nie przecze. Latwiejszy dostep do edukacji jest w kraju, ktory oferuje bezplatna nauke dla WSZYSTKICH obywateli. Czyli nie w USA a we wspomnianej wczesniej Danii. Oczywiscie, masz racje ze moga jechac studiowac za granice (nie za darmo, chyba ze sa obywatelami - bede nudny - danii). Jasne, teoretycznie kazdy moze skonczyc studia w USA - w praktyce nie kazdy.

[FUGAZI]

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 15:00 napisał

No widzisz, sa ludzie, ktorzy historii kred jeszcze nie maja gdy do USA przyjezdzaja. Sa tez ludzie, ktorym sie noga podwinela albo popelnili pare bledow i maja zepsuta historie kredytowa. No sorry ale wlasnie z tych powodow dostep do edukacji (...)

Czyli innymi slowy my mamy placic za bledy innych?

[Wojtek-J]

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 13:00 napisał

No i tu wlasnie zataczmy kolo - przeciez i tak wszyscy placa za tych, ktorzy korzystaja z opieki medycznej a ubezpieczenia nie maja.

A tak nie powinno byc ...

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 13:00 napisał

No widzisz, sa ludzie, ktorzy historii kred jeszcze nie maja gdy do USA przyjezdzaja. Sa tez ludzie, ktorym sie noga podwinela albo popelnili pare bledow i maja zepsuta historie kredytowa. No sorry ale wlasnie z tych powodow dostep do edukacji JEST LATWIEJSZY w takich krajach jak np. Dania. I tyle - ja nie pisalem, ze w usa jest slaby dostep do edukacji tylko ze chcialbym aby byl LATWIEJSZY ( i jak widac po innych krajach - moze byc latwiejszy ).

I dlatego nalezy placic za ludzi popelniajacych bledy ... ?
Co to w ogole za argumentacja?

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 13:00 napisał

Niesprawiedliwe ? Moze. A teraz sporbuj sobie wyobrazic kraj, ktory konczy edukowac swoich obywateli na poziomie szkoly podst. Myslisz, ze co by wszyscy Ci "wyksztalceni" ludzie po podstawowce robili (a wlasciwie dzieciaki) ? Ano dokladnie to co wiekszosc "drop outs" z High School - bylaby na jakims etapie w systemie penitencjarnym. A co by sie z tym wiazalo ? Pewnie wiecej podatkow na policje/system wieziennictwa itd. Sorry, ale zyjesz w spoleczenstwie a nie w lesie i dotycza Cie reguly zycia w spoleczenstwie - czyli pomocy innym ludziom (chociazby dla wlasnego dobra).

Po pierwsze - tak, zdecydowanie niesprawiedliwie.
Po drugie - to co piszesz to wierutne bzdury. Argumenty podawane przez lewicowcow dla usprawiedliwienia niesprawiedliwej 'sprawiedliwosci spolecznej' ( ).
To, ze ktos nie zakonczy szkoly nie oznacza, ze bedzie krasc. Moze pracowac jako ogrodnik, moze kosic trawniki na ulicach, moze pracowac na budowie, moze pracowac jako nocny stroz, przygotowywac teren pod budowy drog, itp. Takich ludzi jest wielu mimo 'darmowej' i obowiazkowej edukacji - nie zauwazyles? Poza tym podpinanie ich pod patologie to mocne naduzycie. Ttrzeba powiedziec otwarcie - tacy ludzie tez SA nam potrzebni - stanowia wartosciowa czesc spoleczenstwa, nawet jesli nie potrafia czytac i pisac. Nie potrzebujemy samych profesorow wladajacych piecioma obcymi jezykami.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 13:00 napisał

Pomieszaly ci sie moje posty z postami Fuzgai Ja sobie nie przecze. Latwiejszy dostep do edukacji jest w kraju, ktory oferuje bezplatna nauke dla WSZYSTKICH obywateli. Czyli nie w USA a we wspomnianej wczesniej Danii. Oczywiscie, masz racje ze moga jechac studiowac za granice (nie za darmo, chyba ze sa obywatelami - bede nudny - danii). Jasne, teoretycznie kazdy moze skonczyc studia w USA - w praktyce nie kazdy.

Tak, Dania to wspanialy przyklad. Wprost rewelacyjny. Slyszales kiedys o Christianii w Kopenhadze? Dzielnica zajeta przez hippisow, anarchistow, ludzi ktorzy zbuntowali sie przeciw 'systemowi'.
Panstwo zamiast wykurzyc ich z zajmowanych nielegalnie mieszkan (zwykle ruder), postanowilo sie nimi zajac. Powstal wielki eksperyment socjalny (tak nazywa sie go oficjalnie).
Christiania stala sie rajem dla osob, ktore chcialy zyc w inny sposob. Panstwo placilo im przez cale lata (i chyba wciaz placi) zasilki socjalne, rachunki (prad, woda, itp.). W miejsce ruder tworzy sie nowe domy!
Ci ludzie nie musieli zbyt wiele robic - byli w zasadzie utrzymywani przez panstwo. Spelnily sie ich marzenia. Wszystko wyglada pieknie dla bandy leni, ktorzy postanowili, ze lepiej bedzie sie zylo gdy utrzymywac beda ich inni.
Ale ... mala pomylka. Ta mala pomylka to drugie pokolenie. Pokolenie, ktore nie chcialo powtarzac bledow rodzicow - a mialo swoje cele, marzenia. Bo nawet w biedzie i w 'patologii' (jak piszesz) istnieja ludzie, ktorzy chca zyc jak inne, normalne osoby. Tak wlasnie bywa w rodzinach biednych. Bieda sprawia, ze jest zdecydowanie trudniej zajsc wysoko, ale nie oznacza to, ze jest to niemozliwe. Stanowi czasami dodatkowa motywacje dla ludzi, ktorzy nie chca sie zmarnowac i nie chca zyc tak jak ich rodziny. Pracuja bardzo ciezko, zdobywaja prace, czasem wyksztalcenie, a ich dzieci zyja juz w innych warunkach. I takich ludzi nalezy szanowac. Ty twierdzisz za to, ze sa zlodziejami. No tak ...
Christiania to wspanialy przyklad 'darmowosci'. Za leni placa wszyscy inni. Wspaniala 'sprawiedliwosc'. Rzecz w tym, ze nawet dzieci tych leni przewaznie nie akceptuja takich zasad ...

Użytkownik Magnum dnia 8.11.2008, 9:54 napisał

tylko że ostatnio tych wrogow jest troche wiecej.. i mowimy o ogolnym stosunku zwyklych obywateli innych krajow do USA..

Aaaa, super. Zarzuc jeszcze jakimis statystykami

[karina]

Jasne, najlatwiej wytlumaczyc sobie, ze podwinela mi sie noga ... i nich placi za mnie ktos inny. Jesli ktos podejmuje decyzje to i ponosi konsekwencje - inaczej by mial wszystko gdzies i nic by sie nie nauczyl.

Co do osob z innych krajow, ktorzy przyjezdzaja jako np. rezydenci - to nie jest ani moj problem ani moja sprawa, ze nie maja od razu kredytow. Jesli ktos wybiera sie mieszkac w innym kraju to jego sprawa. Jesli moje dziecko by pojechalo do Francji czy Wloch tez by nikt mu nie dal niczego za free. Jesli zas komus nie pasuje to moze zostac w swoim kraju - w Polsce np. edukacja jest za free, plus jeszcze ubezpieczenie medyczne jest za darmo - zyc nie umierac. Jesli zas ktos sie decyduje na zycie w innym kraju to podejmuje ryzyko i podziw dla tej osoby - ale takich osob jest tu miliony i jakos sobie radza. Sama zaczynalam od zera, skonczylam prawo i jestem przykladem, ze jak sie chce to sie da. I takich jak ja osob jest tu mnostwo.

[gabrielangel]

Cytat

Co ja mam zrozumiec?
Ze szczesliwe sa osoby, ktore zbyt wiele (lub wcale) nie pracuja, za to z checia korzystaja z pieniedzy ukradzionych przez panstwo od innych, ciezko pracujacych osob?
Ze maja gdzies, ze ktos inny na nich pracuje? Ze pracowici oddaje olbrzymia czesc dochodow na to, zeby lenie zyli godnie w ramach 'spolecznej sprawiedliwosci'?
Wielkie odkrycie ...

Wiesz, kazdy czlowiek ma prawo do godnego zycia (nawet jesli pracowac mu sie chce). Nie zrozum mnie zle - ja tez nie uwazam, ze jak ktos jest leniem bez pracy i jezdzi nowym mercedesem to jest wszystko ok.

Cytat

Patriot Act jest niszczeniem praw jednostek i zgadzam sie z Toba calkowicie.
Dla mnie jednak takie naruszenie prywatnosci jest niczym w porownaniu z chociazby odbieraniem dzieci rodzicom (przyklady dzialania Socialtjansten w Szwecji, ostatnio glosno tez o podobnych sytuacjach w Anglii czy w Niemczech). Specjalne pozwolenia na pomalowanie wlasnego domu? Super wysokie podatki i placenie na wszystkich, i na wszystko niezaleznie od tego czy chce sie placic?
Moze Vision Zero (z absurdalnymi pomyslami) albo Karta Praw Zwierzat Domowych (z rownie dziwnymi regulacjami) tworza z Szwecji 'kraj-raj'?
Rzecz w tym, ze absurdalne przepisy w Szwecji dotycza zwykle wszystkich i kazdego dnia - a Patriot Act dotyka na szczescie tylko czesc spoleczenstwa (kontrole, prewencyjne aresztowania, itp.).
Nie oznacza to, ze Patriot Act jest czyms pozytywnym - zebys mnie tu zle nie zrozumial ...

O przyklady odbierania dzieci rodzicom tez w USA nie trudno. Przypominam Ci tylko, ze w krajach demokratycznych, to obywatele wybieraja swoich przedstawicieli, ktorzy ustalaja wysokosc podatkow i proponuja (czasem) kretynskie ustawy. Szwecja to nie dyktatura i najwyrazniej obywatele tego kraju w jakiejs tam wiekszosci CHCA tak zyc jak zyja (od wielu wielu lat). A skoro chca tak zyc to znaczy pewnie tez ze sa w wiekszosci szczesliwi. Absurdalne przepisy, ktore dotycza zycia codziennego sa wszedzie. Najprostszy i najbardziej znany przyklad w USA - alkohol dozwolony od lat 21, decyzja o wstepie do wojska i ryzykowanie wlasnego zycia od 18 roku zycia.

Cytat

Co do powszechnie znanych wskaznikow jakosci zycia. Maja one dla mnie taka wartosc, jak ... (lepiej nie bede konczyc).
Chcesz dowiedziec sie, ze w Argentynie, Meksyku czy w Bulgarii zyje sie lepiej niz w Polsce? Prosze bardzo - http://www.il-irelan...ofl07/index.php .
OK, teraz Kostaryka nad Polska, a Polska nad Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi (chociaz PKB per capita jest u nas dwa razy nizszy): http://www.economist...ITY_OF_LIFE.PDF
Jeszcze inaczej - tym razem Szwecja stanie niemalze na rowni z Bulgaria, wyzej powiesimy Urugwaj, pod Polska i Rumunia dajmy Irlandie - http://www.il-ireland.com/il/qofl2008/
Wyglada to wszystko jak zabawa w puzzle.

Nie osmieszaj sie. Podajesz jakiegos linka z jakims zestawieniem, ktore nie podaje ani zrodla ani sposobu w jaki ten ranking zostal stworzony. Nie mowiac juz o tym, ze jest to na stronie jakiegos malo znaczacego miesiecznika (nie mowie o The Economist). Ja pisalem o HDI, ktory jest powszechnie znany na swiecie i oficjalnie uznany przez ONZ.
http://hdr.undp.org/en/
http://hdr.undp.org/en/statistics/
http://en.wikipedia....velopment_Index

To, ze dla Ciebie ten wskaznik nic nie znaczy, nie czyni go bezwartosciowym. Na szczescie.

Cytat

Po pierwsze - jaki ma sens analiza tylko i wylacznie wartosci deficytu budzetowego w czasie rzadow danej osoby bez odniesienia go do wzrostu PKB per capita, inflacji i innych czynnikow (ktorych jest mnostwo)?Takie przedstawienie tematu jest przeciez rownie sensowne, co wyciaganie wnioskow na temat otylosci z analizy masy ciala czlowieka w zaleznosci od jego wieku, ale bez uwzglednienia wzrostu danej osoby.

Ma sens jesli u rzadow przez 8 lat (z wylaczeniem 2 ostatnich w kongresie) byli fiskalni konserwatywsci (a na celu ma pokazanie, ze wydali wiecej niz Clinton przez 8 lat, co ma pokazac, ze niekoniecznie za Obamy bedzie gorzej tylko dlatego ze jest demokrata). Nie mam czasu na odkurzanie ekonomii i obliczaniu realnej wartosci deficytu. Jesli po uwzglednieniu inflacji i wszystkich innych czynnikow okaze sie, ze to za Clintona realnie zwiekszono ten deficyt o wiecej to zwroce honor. Predzej mi jednak kaktus wyrosnie na glowie.

Cytat

Gdyby isc za Twoim tokiem myslenia i patrzec jedynie na deficyt - rozwiazanie jest w zasadzie jedno - nalezy podniesc odpowiednio podatki i problem zostaje zlikwidowany. Wyzsze wplywy z podatkow zlikwiduja niedobor srodkow w budzecie panstwa - zniechecenie przedsiebiorcow do inwestycji, rozwoju i zatrudniania coraz wiekszej ilosci osob jest wtedy nieistotne (pozostanie w koncu zwykle na glowie kolejnych rzadow).

Nie idziesz za moim tokiem myslenia, tylko wlasnym, przypisujac mi cos czego nie powiedzialem. Powiedzialem jedynie ze deficyt za Busha wzrosl o wiele bardziej niz za Clintona i to wszystko.

Cytat

Ostatnia juz sprawa jest samo liczenie deficytu, wedlug szacunku wielu ekonomistow dolaczenie do bilansu problemow z Social Security i Medicare (socjalistycznych rozwiazan nawiasem mowiac) - oznacza pieciokrotny wzrost deficytu (poslugujemy sie wiec tak czy siak nierealnymi danymi).

Jak to w ekonomii, teoretycznie zawsze mozna sie poslugiwac danymi nierealnymi plus minus pare waznych wzorow.

Cytat

Wychodzi z tego, ze fatalnie oceniane rzady Cartera byly o niebo lepszymi niz rzady Reagana (bo na Reagana przypada wzrost deficytu na poziomie 0,24 biliona dolarow rocznie, a na Cartera jedynie 0,08 biliona dolarow). Ciekawe czy historycy i ekonomisci zgodziliby sie z takim wnioskiem

Pytanie retoryczne jest oczywiscie na miejscu. Pamietaj tylko, ze nikt nie ocenia rzadow JEDYNIE na podstawie wzrostu deficytu.

Cytat

Przede wszystkim - jakie zyski z zaatakowania Saddama i z przejecia kontroli nad ropa zdobedzie USA nie wiem ani ja, ani Ty. Nie jestesmy wysoko postawionymi wojskowymi czy politykami, majacymi dostep do poufnych danych i analiz. Pewnie obydwaj nie jestesmy osobami, ktore o wojnach maja jakiekolwiek pojecie.
Nikt tutaj otwarcie nie powie 'ta wojna nam sie oplaci' - bo nie mozna ujawnic, ze powodem interwencji byla kontrola nad polami naftowymi (jesli to prawda - a chyba wiekszosc osob zaklada, ze tak). Mozna sie tylko domyslac, ze bilans ostateczny bedzie dla USA korzystny, skoro z wojny sie jeszcze nie wycofali - ale czy tak jest, nie wiem.

Dokladnie. Ja nigdzie nie pisalem o przyszlosci. Narazie korzysci sa "mizerne".

Cytat

Piszesz, ze zyski z wojny w Iraku sa mizerne - a jakie sa zyski z wojny w Afganistanie? Widze, ze masz dostep do danych, ktore mi sa nieznane.

Widze, ze znowu sie zagalopowales. Pokaz mi prosze gdzie ja pisze o zyskach z wojny w Afganistanie ?

Cytat

Alez to Ty pisales, ze wszystko zaczelo sie za rzadow Busha. Zacytowalem wiec Karine, ktora ma racje piszac, ze tutaj nie tylko Republikanie sa winni (a to zarzucaja im zwolennicy pana Obamy).

Racja, tu ja sie zagalopowalem. Wine ponosza obydwie partie (w moim przkonaniu, republikanie w wiekszym stopniu).

[gabrielangel]

Cytat

Tak. Stany Zjednoczone Am.Pln. kochane byly przez Meksyk w 19-tym wieku (gdy tracil on swoje ziemie). Podczas II wojny swiatowej szczegolnie lubiane byly przez Panstwa Osi. Po drugiej wojnie swiatowej podziw i uwielbienie okazywaly z kolei kraje komunistyczne. To tylko przyklady (jedne z wielu).
Sytuacja zmienila sie ostatnio. Imperialistyczne zapedy zapoczatkowane dopiero poprzez wojny w Korei czy w Iraku sprawily, ze caly swiat USA nienawidzi. Ahaaa ....

Zapewne nie byly kochane przez Meksyk - zpewne tez nie byly tez kochane przez RZADY panstw Osi. Zapominasz jednak, ze nie wszyscy obywatele w panstwach Osi kochali swoich dykatotorow (co za tym idzie nie lykali propagandy i niekoniecznie nienawidzili USA), a wiec tak naprawde nie mozesz tak generalizowac. Podobnie z krajami komunistycznymi - znowu generalizujesz - malo to obywateli krajow komunisytcznych wyemigrowalo do USA ? Wyemigrowali bo nienawidzili USA ?

Tak pozatym, podawanie przykaladow z krajami "totalitranymi" w glownej mierze troszke sie mija z celem. Rezultat propagandy w takich krajach nie trudno przewidziec (z wyjatkami, ktore tylko potwierdzaja regule).

Przepraszam - nie wyrazilem sie jasno w poprzednich postach - mowiac, ze USA bylo lubiane przez kraje w czasie II Wojny Swiatowej, mialem na mysli kraje demokratyczne ( czyli w glownej mierze kraje europy zach. - z wyjatkiem pewnie tych przekletych francuzow )

Podajac inny przyklad z ostatnich kart historii, gdy USA bylo w miare lubiane (albo przynajmniej tolerowana) - pierwsza wojna w zatoce perskiej.

Cytat

Chetnie poznam Twoj podzial na wojny 'sluszne' i 'niesluszne'. Naprawde ciezko mi sie czasem opowiedziec zdecydowanie po ktorejs stronie - z sciaga od Ciebie bede mial ulatwiona sprawe.

Jak masz troche oleju w glowie, to taka sciage sam sobie zrobisz. Wystarczy pamietac, ze "sluszne" i "niesluszne" zalezy od punktu siedzenia. Aktor - obserwator.

Cytat

Rozumiem, ze powinien cieszyc mnie wybor pana Obamy na prezydenta - ten zly i prymitywny Bush nie mogl doprosic sie swoich przyjaciol o zwiekszenie wydobycia ropy ('zalosne'), dla Obamy te same osoby zrobia to jednak z przekonaniem. Zwracam honor, viva Obama!

Poraz kolejny - ja nigdzie napisalem, ze Obama bedzie w ogole o cokolwiek prosic. Za duzo analizy Wojtku. Jaka bedzie polityka zagraniczna pana Obamy to dopiero zobaczmy. Narazie z cala pewnoscia mozna powiedziec, ze pan Bush nie mogl sie doprosic u swoich "przyjaciol" zwiekszenia wydobycia ropy. Zalosne.

Cytat

No, masz racje - 'akurat mnie' to tak mocno nie szokuje - zly i niewrazliwy wilk ze mnie
Ogolnie mam 'zle' przekonania. Nie przeraza mnie kara smierci dla sprawcow najciezszych przestepstw (to w koncu szczyt ciemnoty w moim wykonaniu), zastanawia mnie za to akceptacja aborcji przez srodowiska 'postepowe' (aborcji, ktorej nie dopuszczam we wszystkich przypadkach jak chcialoby wielu lewicowcow, tak troskliwie opowiadajacych sie rowniez za ratowaniem zycia mordercow poprzez zakazanie kary smierci). Jestem niepostepowy i zacofany. Az zaluje, ze mam znajomych homoseksualistow, ktorych traktuje jak normalnych ludzi i jestem z dziewczyna Latynoska - bo chcialbym byc jeszcze do tego homofobem i rasista ...

Zdecydowanie nie dostalbys nagrody za wrazliwosc. Ale masz duza szanse na nagorde pt. "Wieje sarkazmem z kazdego postu".

Cytat

Duzo mowi sie o zamykaniu potencjalnych terrorystow w Guantanamo, bo USA (straznik pokoju na swiecie) - zle traktuje tam ludzi (pytanie z mojej strony - ilu z nich na to zasluzylo?).

I tym sie wlasnie roznimy. Ja uwazam, ze prawa jednostek musza byc respektowane. Jesli nawet tylko 1 osoba na 1000 tam siedzacych jest niewinna, to to wiezienie nie powinno istniec. Ba, nawet gdyby wszyscy byli winni ( a tak nie jest ) to i tak bylbym zdania ze Guantanamo nie powinno istniec.

Cytat

Ciekawe co Clinton zrobilby po ataku z 11 wrzesnia i jak wygladalby kraj pod jego nadzorem w tak ciezkim momencie. Mozemy tylko gdybac.

Mozemy, jesli bawi Cie FIKCJA. A w miedzyczasie wiemy co zrobil Bush i dlaczego USA wyglada jak wyglada.

[gabrielangel]

Cytat

Tak, Dania to wspanialy przyklad. Wprost rewelacyjny. Slyszales kiedys o Christianii w Kopenhadze? Dzielnica zajeta przez hippisow, anarchistow, ludzi ktorzy zbuntowali sie przeciw 'systemowi'.
Panstwo zamiast wykurzyc ich z zajmowanych nielegalnie mieszkan (zwykle ruder), postanowilo sie nimi zajac. Powstal wielki eksperyment socjalny (tak nazywa sie go oficjalnie).
Christiania stala sie rajem dla osob, ktore chcialy zyc w inny sposob. Panstwo placilo im przez cale lata (i chyba wciaz placi) zasilki socjalne, rachunki (prad, woda, itp.). W miejsce ruder tworzy sie nowe domy!
Ci ludzie nie musieli zbyt wiele robic - byli w zasadzie utrzymywani przez panstwo. Spelnily sie ich marzenia. Wszystko wyglada pieknie dla bandy leni, ktorzy postanowili, ze lepiej bedzie sie zylo gdy utrzymywac beda ich inni.
Ale ... mala pomylka. Ta mala pomylka to drugie pokolenie. Pokolenie, ktore nie chcialo powtarzac bledow rodzicow - a mialo swoje cele, marzenia. Bo nawet w biedzie i w 'patologii' (jak piszesz) istnieja ludzie, ktorzy chca zyc jak inne, normalne osoby. Tak wlasnie bywa w rodzinach biednych. Bieda sprawia, ze jest zdecydowanie trudniej zajsc wysoko, ale nie oznacza to, ze jest to niemozliwe. Stanowi czasami dodatkowa motywacje dla ludzi, ktorzy nie chca sie zmarnowac i nie chca zyc tak jak ich rodziny. Pracuja bardzo ciezko, zdobywaja prace, czasem wyksztalcenie, a ich dzieci zyja juz w innych warunkach. I takich ludzi nalezy szanowac. Ty twierdzisz za to, ze sa zlodziejami. No tak ...
Christiania to wspanialy przyklad 'darmowosci'. Za leni placa wszyscy inni. Wspaniala 'sprawiedliwosc'. Rzecz w tym, ze nawet dzieci tych leni przewaznie nie akceptuja takich zasad ...

Slyszalem. Jak sam napisales - to byl to eksperyment spoleczny i tak nalezy go traktowac. W moim przekonaniu eksperyment spoleczny malo sie rozni od jakiegokolwiek innego eksperymentu, na ktory idzie kasa z podatkow obywateli. W tym wypadku po prostu sie nie udal i jest lekcja na przyszlosc. (moge sie mylic ale chyba w zeszlym roku aresztowano ostatnich mieszkancow).

Rozumiem, ze ten przyklad czyni z Danii niedobry kraj, tak ?

Cytat

Po pierwsze - tak, zdecydowanie niesprawiedliwie.
Po drugie - to co piszesz to wierutne bzdury. Argumenty podawane przez lewicowcow dla usprawiedliwienia niesprawiedliwej 'sprawiedliwosci spolecznej' ( ).
To, ze ktos nie zakonczy szkoly nie oznacza, ze bedzie krasc. Moze pracowac jako ogrodnik, moze kosic trawniki na ulicach, moze pracowac na budowie, moze pracowac jako nocny stroz, przygotowywac teren pod budowy drog, itp. Takich ludzi jest wielu mimo 'darmowej' i obowiazkowej edukacji - nie zauwazyles? Poza tym podpinanie ich pod patologie to mocne naduzycie. Ttrzeba powiedziec otwarcie - tacy ludzie tez SA nam potrzebni - stanowia wartosciowa czesc spoleczenstwa, nawet jesli nie potrafia czytac i pisac. Nie potrzebujemy samych profesorow wladajacych piecioma obcymi jezykami.

Oczywiscie ze to nie znaczy, ze bedzie krasc. Czy bedzie bardziej podatny na popelnienie przestepstwa ? Jak najbardziej.
Jak najbardziej sa nam potrzebni ludzie jak pisesz, pracujacy na budowie, ogrodnicy, nocni strozowie itd. Nie widze jednak zadnego negatywnego efektu w skonczeniu liceum a widze negatywne efekty w nieskoczeniu. Jesli nie widzisz niczego zlego w tym, ze ktos nie umie czytac ani pisac to przepraszam, ale mam nadzieje, ze nigdy nie bedziesz mial wplywu na zadna polityke edukacyjna nigdzie na swiecie.

Cytat

I dlatego nalezy placic za ludzi popelniajacych bledy ... ?
Co to w ogole za argumentacja?

Nalezy pomagac ludziom, nawet tym ktorzy popelnili bledy. Tak przynajmniej powinno byc.

[FUGAZI]

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 19:51 napisał

Nalezy pomagac ludziom, nawet tym ktorzy popelnili bledy. Tak przynajmniej powinno byc.

Od tego sa prywatne instytucje na ktore loza ludzie o podobnych do Twoich pogladow, jezeli maja taka ochote. Twoja argumentacja tylko dowodzi, ze socjalizm pod kazda nazwa i odmiana, jest niesprawiedliwy i nieracjonalny a wszelkie proby wprowadzenia tego w zycie sa niemozliwe bez udzialu przymusu, przemocy i ograniczenia wolnosci jednostki.

[FUGAZI]

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 19:11 napisał

Wiesz, kazdy czlowiek ma prawo do godnego zycia (nawet jesli pracowac mu sie chce). Nie zrozum mnie zle - ja tez nie uwazam, ze jak ktos jest leniem bez pracy i jezdzi nowym mercedesem to jest wszystko ok.

Powaliles mnie tym na kolana, a jak oceniasz poziom 'godnosci zycia'? Jak jezdzi nowym volkswagenem to juz jest 'godnie' czy jeszcze nie?

[gabrielangel]

Godne zycie - dach nad glowa, jedzenie, opieka zdrowotna. Bez luksosow. Tak powinno byc dla osob, ktore pracowac nie chca. To w koncu tez czlowiek.
Bez VW.
Wymienic ci wszystkie inne marki samochodow czy juz moze zrozumiales ?

Cytat

Od tego sa prywatne instytucje na ktore loza ludzie o podobnych do Twoich pogladow, jezeli maja taka ochote. Twoja argumentacja tylko dowodzi, ze socjalizm pod kazda nazwa i odmiana, jest niesprawiedliwy i nieracjonalny a wszelkie proby wprowadzenia tego w zycie sa niemozliwe bez udzialu przymusu, przemocy i ograniczenia wolnosci jednostki.

W krajach skandynawskich, jak rozumiem socjalizm wprowadzila junta wojskowa tak ?

[FUGAZI]

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 20:42 napisał

Godne zycie - dach nad glowa, jedzenie, opieka zdrowotna. Bez luksosow. Tak powinno byc dla osob, ktore pracowac nie chca. To w koncu tez czlowiek.

W krajach skandynawskich, jak rozumiem socjalizm wprowadzila junta wojskowa tak ?

A co bedzie jak tych ktorym sie pracowac nie chce bedzie wiecej o tych co pracowac lubia?

Jezeli ja sie nie zgadzam zalozeniem ze kazdy musi miec dach nad glowa, a musze na niego lozyc to robie to pod przymusem, jest ograniczona moja wolnosc, a w przypadku gdybym probowal sie nie zastosowac do prawa ktore ode mnie tego wymaga, panstwo przemoca zmusi mnie do tego. Zadna junta wojskowa nie jest do tego potrzebna. Jakkolwiek wiekszosc krwawych rezymow w XXw. to byly rezymy lewicowe: bolszewicy, narodowi socjalisci, komunisci, stalinisci, maoisci, Czerwoni Khmerowie. Im bardziej lewicowa ideologia tym wiekszy opor trzeba pokonac zeby ja wprowadzic, bo im bardziej na lewo tym sensu w tym wszystkim coraz mniej; zeby wprowadzic skandynawska socjaldemokracje wystarczy telewizja, lewicowa edukacja od kolyski i tylko odrobina przemocy. Zeby wprowadzic rezym Pol Pota trzeba wymordowac pol narodu.

To raczej Ty mnie nie rozumiesz, ja mowie o wolnosci, o prawie do decydowania o moich pieniadzach, nikomu nie zabraniam zakladania fundacji, instytucji charytatywnych etc., nikomu nie nakazuje pracowac, ani nikomu nie zabraniam mu pomagac jesli taka jego wola. Zauwaz, ze z nas dwoch to Ty jestes strona ktora chce mnie do czegos zmusic, w tym przypadku dzielenia sie z pieniedzmi z nierobem. Ja nie chce Ci niczego zakazywac ani nakazywac. Nie dostrzegasz tego?

[Wojtek-J]

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Wiesz, kazdy czlowiek ma prawo do godnego zycia (nawet jesli pracowac mu sie chce). Nie zrozum mnie zle - ja tez nie uwazam, ze jak ktos jest leniem bez pracy i jezdzi nowym mercedesem to jest wszystko ok.

Dokladnie. Kazdy ma prawo do godnego zycia i powinien miec szanse na nie sam zapracowac, bez 'pomocy' panstwa rzucajacego mu klody pod nogi (w postaci podatkow na wszystkich i na wszystko, biurokracji i regulacjonizmu) i bez masy osob wykorzystujacych jego pracowitosc dla ulatwienia wlasnego zycia.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

O przyklady odbierania dzieci rodzicom tez w USA nie trudno. Przypominam Ci tylko, ze w krajach demokratycznych, to obywatele wybieraja swoich przedstawicieli, ktorzy ustalaja wysokosc podatkow i proponuja (czasem) kretynskie ustawy. Szwecja to nie dyktatura i najwyrazniej obywatele tego kraju w jakiejs tam wiekszosci CHCA tak zyc jak zyja (od wielu wielu lat). A skoro chca tak zyc to znaczy pewnie tez ze sa w wiekszosci szczesliwi. Absurdalne przepisy, ktore dotycza zycia codziennego sa wszedzie.

Nie slyszalem o tym, zeby w USA zabierano dzieci za to, ze rodzice wymierzyli im klapsa (co ma miejsce w Szwecji). Nie slyszalem tez, zeby zabierano tam dzieci za doprowadzenie ich do otylosci (co nie jest oczywiscie niczym pozytywnym, lepiej miec szczuple dzieci) czy za niewlasciwe zdaniem danego urzedu leczenie chorego dziecka (chociaz rodzice sa innego zdania).
Jezeli podasz mi konkretne przyklady takich zachowan w USA - wierz mi, ze bede im rowniez jak najbardziej przeciwny i nie mam zamiaru bronic USA - ja sprzeciwiam sie tylko sytuacjom ograniczania praw rodzicielskich.
Co do checi wiekszosci obywateli do takiego zycia ...
NSDAP w 1930 roku zostalo wybrane w demokratycznych wyborach uzyskujac 18% glosow. W 1932 roku w wyborach prezydenckich na Hitlera glosowalo 13 milionow Niemcow. W 1937 roku NDSAP w wyborach powszechnych uzyskalo 37% glosow (w kolejnych wyborach 33% - byly to ostatnie wolne od zastraszenia i manipulacji wybory), i Hitler zostal w koncu kanclerzem.
Tutaj masz demokracje, w ktorej obywatele Niemiec przez wiele lat popierali Hitlera. Skoro glosowali w ten sposob przez dlugi czas - chyba w tej 'wiekszosci' byli szczesliwi.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Najprostszy i najbardziej znany przyklad w USA - alkohol dozwolony od lat 21, decyzja o wstepie do wojska i ryzykowanie wlasnego zycia od 18 roku zycia.

Nie tylko mlodziez, ale i doroslych, inteligentnych ludzi - panstwo traktuje jak dzieci.
Spojrz chociazby na obowiazek zapinania pasow bezpieczenstwa w samochodach, na obowiazek jazdy w kasku na motocyklach.
Zwolennicy takich nakazow zaraz powiedza (i beda mieli racje) : ? jesli ktos taki zostanie ciezko zraniony w wypadku, my musimy placic za jego leczenie w szpitalu - przeciez to niesprawiedliwe?.
Czy to jest jednak spojne i konsekwentne zachowanie? Powinno byc tak - jesli ktos ma sie ochote zabic przez wlasna glupote - niech sie zabije, a inni nie powinni ponosic konsekwencji jego czynow.
Niech kazdy, motyla noga, placi za siebie i niech sam ponosi konsekwencje wlasnej glupoty (lub przeciwnie - niech korzysta jak sobie zazyczy z efektow swojej pracy i wykorzystania wlasnej inteligencji).

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Nie osmieszaj sie. Podajesz jakiegos linka z jakims zestawieniem, ktore nie podaje ani zrodla ani sposobu w jaki ten ranking zostal stworzony. Nie mowiac juz o tym, ze jest to na stronie jakiegos malo znaczacego miesiecznika (nie mowie o The Economist). Ja pisalem o HDI, ktory jest powszechnie znany na swiecie i oficjalnie uznany przez ONZ.
http://hdr.undp.org/en/
http://hdr.undp.org/en/statistics/
http://en.wikipedia....velopment_Index
To, ze dla Ciebie ten wskaznik nic nie znaczy, nie czyni go bezwartosciowym. Na szczescie.

To nie ja sie tutaj osmieszam, a Ty.
Rankingi podalem nie po to, aby udowodnic, ze Bulgaria jest krajem rownym Szwecji - ale by pokazac, ze takie rankingi sa bardzo niemiarodajne i ze pokazuja cos szalenie subiektywnego.
Mozna znalezc wiele rankingow, ktore pokaza dwie zupelnie rozne rzeczy - i to wlasnie chcialem przedstawic. Jeden ranking jest lepszy od drugiego? Niby dlaczego? Bo jest znany i popularny. Aaaaa. Lehman Brothers tez byl powszechnie znany i szanowany. Juz nie jest ...
Sam mowisz, ze z podanych przeze mnie zrodel tylko ranking z 'The Economist' jest rozsadny. Rozumiem przez to, ze Argentyna jest przez to krajem znacznie lepszym od Polski - bo napisal to 'The Economist'. Byles kiedys w Argentynie lub chociaz widziales ja w telewizji i wiesz jak wyglada teraz ten kraj?
Podsumowujac - uwazam te wskazniki za cos orientacyjnego, malo znaczacego i to dlatego, ze nie sa wiarygodne i niewiele znacza.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Ma sens jesli u rzadow przez 8 lat (z wylaczeniem 2 ostatnich w kongresie) byli fiskalni konserwatywsci (a na celu ma pokazanie, ze wydali wiecej niz Clinton przez 8 lat, co ma pokazac, ze niekoniecznie za Obamy bedzie gorzej tylko dlatego ze jest demokrata). Nie mam czasu na odkurzanie ekonomii i obliczaniu realnej wartosci deficytu. Jesli po uwzglednieniu inflacji i wszystkich innych czynnikow okaze sie, ze to za Clintona realnie zwiekszono ten deficyt o wiecej to zwroce honor. Predzej mi jednak kaktus wyrosnie na glowie.

To moze odkurz ekonomie i realna wartosc deficytu wylicz. Troche bardziej produktywne niz czekanie na pierwsze kolce - glowa sluzy do myslenia, to nie doniczka.
Poki co - zamiast sensownych danych - podajesz jeden parametr, ktory ma pokazac jakim zlem byly rzady Republikanow. Tyle, ze analiza jednego tylko parametru jest bezsensowna i nietrudno to zrozumiec.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Nie idziesz za moim tokiem myslenia, tylko wlasnym, przypisujac mi cos czego nie powiedzialem. Powiedzialem jedynie ze deficyt za Busha wzrosl o wiele bardziej niz za Clintona i to wszystko.

Owszem, nie powiedziales - ale jezeli traktujesz wzrost deficytu jako cos decydujacego i podajesz go jako jedyny parametr - calkowicie logiczne jest, ze skrajne podniesienie podatkow deficyt zmniejszy (a moze nawet zmienic jego znak na ujemny), chociaz w perspektywie kilku lat moze to przyniesc zalamanie gospodarcze. Po co analiza samego deficytu? To absurd.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Jak to w ekonomii, teoretycznie zawsze mozna sie poslugiwac danymi nierealnymi plus minus pare waznych wzorow.

Tak, ale to Ty takie dane tutaj podales - ja z tym tylko polemizuje.

[Wojtek-J]

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Pytanie retoryczne jest oczywiscie na miejscu. Pamietaj tylko, ze nikt nie ocenia rzadow JEDYNIE na podstawie wzrostu deficytu.

Aha. Jakos nie zauwazylem u Ciebie glebszej analizy tematu - podales wzrost deficytu i wydaje mi sie, ze uznales to za wystarczajace skoro nie dopisales nic wiecej.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Dokladnie. Ja nigdzie nie pisalem o przyszlosci. Narazie korzysci sa "mizerne".

A skad to wiesz? Na czym opierasz swoj osad? Wlasnie o tym wczesniej pisalem.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Widze, ze znowu sie zagalopowales. Pokaz mi prosze gdzie ja pisze o zyskach z wojny w Afganistanie ?

To prawda, nigdzie o tym nie pisales.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Racja, tu ja sie zagalopowalem. Wine ponosza obydwie partie (w moim przkonaniu, republikanie w wiekszym stopniu).

Tez uwazam, ze obydwie partie sa winne. Podejrzewam, ze bardziej demokraci - a powod zostal juz wskazany przez Karine wiele postow wyzej.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:12 napisał

Zapewne nie byly kochane przez Meksyk - zpewne tez nie byly tez kochane przez RZADY panstw Osi. Zapominasz jednak, ze nie wszyscy obywatele w panstwach Osi kochali swoich dykatotorow (co za tym idzie nie lykali propagandy i niekoniecznie nienawidzili USA), a wiec tak naprawde nie mozesz tak generalizowac. Podobnie z krajami komunistycznymi - znowu generalizujesz - malo to obywateli krajow komunisytcznych wyemigrowalo do USA ? Wyemigrowali bo nienawidzili USA ?

Aaa, rozumiem.
Wychodzi z tego, ze dawniej USA nienawidzone byly tylko przez rzady i przez wybrana partie spoleczenstwa, a teraz nienawidza ich wszyscy? Hmmm. Ciekawe. Tylko kto tutaj generalizuje?
Ja pisze o tym, ze tak samo jak niektore osoby nienawidza USA teraz, tak samo niektore osoby nienawidzily USA kiedys. Dywagacje w stylu 'USA nienawidzi teraz wiecej osob niz kiedys' sa dla mnie tak samo realne jak twierdzenie, ze w roku 2002 maslo smakowalo lepiej niz w 2001. Na jakiej podstawie wysuwacie takie wnioski? Moze dlatego, ze na nikt 30 lat temu nie pisal na facebooku lub w swoim blogu o niszczacej dzialalnosci USA?

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Tak pozatym, podawanie przykaladow z krajami "totalitranymi" w glownej mierze troszke sie mija z celem. Rezultat propagandy w takich krajach nie trudno przewidziec (z wyjatkami, ktore tylko potwierdzaja regule).

Niespecjalnie rozumiem co w moich wypowiedziach wg Ciebie mija sie z celem.
Sam chyba przeceniasz znaczenie demokracji. Jak juz pisalem - przykladowe NSDAP zostalo wybrane przez Niemcow w demokratycznych wyborach. Wielka czesc spoleczenstwa glosowala na takich, a nie innych ludzi.
Przykladow jest mnostwo i nie trzeba wielkiej znajomosci historii aby wiedziec, ze spoleczenstwo potrafi sie mylic, a wybrane przez nie w demokracji rozwiazania wcale nie musza byc korzystne.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Przepraszam - nie wyrazilem sie jasno w poprzednich postach - mowiac, ze USA bylo lubiane przez kraje w czasie II Wojny Swiatowej, mialem na mysli kraje demokratyczne ( czyli w glownej mierze kraje europy zach. - z wyjatkiem pewnie tych przekletych francuzow )

Swiat to kraje demokratyczne, moze swiat to Europa, moze swiat to Europa Zachodnia?
Zdecydujcie sie.

[Wojtek-J]

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Podajac inny przyklad z ostatnich kart historii, gdy USA bylo w miare lubiane (albo przynajmniej tolerowana) - pierwsza wojna w zatoce perskiej.

No, szczegolnie przez Irakijczykow.
Znow wraca to samo - ja mowie, ze USA mialy swoich wrogow dawniej i teraz (tak samo, jak mialy przyjaciol). Wy twierdzicie, ze teraz USA sa szczegolnie znienawidzone. A ja sie pytam - skad to wiadomo?

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Jak masz troche oleju w glowie, to taka sciage sam sobie zrobisz. Wystarczy pamietac, ze "sluszne" i "niesluszne" zalezy od punktu siedzenia. Aktor - obserwator.

No widzisz, jestem widocznie glupi. Nie mam oleju w glowie.
Naprawde mam czasami problem ze stwierdzeniem czy dana wojna jest sluszna lub nie.
Byloby to latwiejsze, gdyby wojny zaczynaly sie w 'punkcie zero' i gdyby nie byly zwiazane z historia danych nacji czy grup spolecznych. Problem jest jednak taki, ze gromadzona czesto przez cale lata nienawisc i wzajemne animozje w chwili drobnego pozornie wydarzenia potrafia przerodzic sie w otwarty i dlugotrwaly konflikt zbrojny.
Przyznaje sie - w wielu punktach, chociaz chcialbym, nie potrafie okreslic czy dana wojna jest sluszna, czy nie. W wojnie biora udzial co najmniej dwie strony i kazda ma swoje racje. Papierowa wiedza nie mowi tutaj, ktora strona sie myli i ktore z interwencji sa usprawiedliwione, a ktore nie. Zreszta - jak maja byc usprawiedliwione, z czyjego punktu widzenia? Istnieje jakis swiatowy obiektywizm?
Sytuacja przedszkolna - Grzesio kopie pod stolem Piotrusia. Piotrus ignoruje to przez pierwsze 5 minut, ale po kilkudziesieciu kopniakach w kolano zaczyna sie na sytuacje denerwowac. Miarka sie przelewa i w koncu Grzesio dostaje 'w czape'. Kto jest winien? Grzesio, Piotrus czy obaj? Czesto podobnie jest z wojnami, tyle ze w skali makro. Nie zawsze mam odpowiedz na pytanie 'kto ma racje' (ktorej sam bylbym pewien) i w dyskusjach o tym siedze cicho.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Poraz kolejny - ja nigdzie napisalem, ze Obama bedzie w ogole o cokolwiek prosic. Za duzo analizy Wojtku. Jaka bedzie polityka zagraniczna pana Obamy to dopiero zobaczmy. Narazie z cala pewnoscia mozna powiedziec, ze pan Bush nie mogl sie doprosic u swoich "przyjaciol" zwiekszenia wydobycia ropy. Zalosne.

Mozliwe, ze to nadinterpretacja z mojej strony. Krytykujesz jednak Busha (ktorego, nawiasem mowiac, sam lubie co najwyzej 'srednio'), ale ciekaw jestem czy za kilka lat powiesz, ze zalosna jest nieudolnosc Obamy w wyegzekwowaniu od naftowych przyjaciol korzysci (jezeli tak samo jak Bushowi nie uda mu sie nic konkretnego z tej przyjazni wyciagnac).
Polityka zagraniczna to skomplikowana materia i przyklad naszego uczestnictwa w wojnie w Iraku pokazuje, ze nie zawsze wniesiony wysilek zostanie wynagrodzony.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Zdecydowanie nie dostalbys nagrody za wrazliwosc. Ale masz duza szanse na nagorde pt. "Wieje sarkazmem z kazdego postu".

Masz racje, lubie sarkazm.
A wrazliwosc jest dla mnie strasznie pustym slowem, gdy zwiazana jest z niesprawiedliwoscia.
Z niesprawiedliwoscia, bo zabiera sie cos wbrew woli wlasciciela - po to, aby w imie 'wrazliwosci' i 'sprawiedliwosci spolecznej' pomagac innym.
Prawda jest taka - bardzo latwo byc wrazliwym za cudze pieniadze, trudniej gdy trzeba wydac troche swoich. Tylu mamy urzednikow poswieconych pomocy bliznim gdy wydac moga pieniadze z naszych podatkow - ciekawe czy pomagaliby rownie chetnie, gdyby dysponowali tylko swoim majatkiem?
Mam nadzieje, ze tak jest - ale zdaje sobie sprawe z tego, ze moje nadzieje sa raczej nierealne.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

I tym sie wlasnie roznimy. Ja uwazam, ze prawa jednostek musza byc respektowane. Jesli nawet tylko 1 osoba na 1000 tam siedzacych jest niewinna, to to wiezienie nie powinno istniec. Ba, nawet gdyby wszyscy byli winni ( a tak nie jest ) to i tak bylbym zdania ze Guantanamo nie powinno istniec.

Czy Ty, przepraszam bardzo, zartujesz sobie?
Napisales cos o respektowaniu praw jednostki?
Tyle piszesz o tym, ze nalezy pomagac biednym i potrzebujacym zabierajac na to pieniadze ciezko pracujacym, a mowisz o respektowaniu prawa jednostki? Co jak co, ale to juz szczyt hipokryzji.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Mozemy, jesli bawi Cie FIKCJA. A w miedzyczasie wiemy co zrobil Bush i dlaczego USA wyglada jak wyglada.

Nie bawi mnie i nie gdybam. Chyba nie zauwazyles ...

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:51 napisał

Slyszalem. Jak sam napisales - to byl to eksperyment spoleczny i tak nalezy go traktowac. W moim przekonaniu eksperyment spoleczny malo sie rozni od jakiegokolwiek innego eksperymentu, na ktory idzie kasa z podatkow obywateli. W tym wypadku po prostu sie nie udal i jest lekcja na przyszlosc. (moge sie mylic ale chyba w zeszlym roku aresztowano ostatnich mieszkancow).

Masz racje w tym, ze od wydawania publicznych pieniedzy na inne cele ten eksperyment niewiele sie rozni. Zabiera sie jednym, aby dac drugim (ktorzy wcale na to nie zasluzyli). Dziala to prawie zawsze tak samo skutecznie.
My sie roznimy w jednej kwestii - Ty chcesz, aby za biednych i skrzywdzonych placili przedsiebiorczy i pracowici. Ja z kolei chcialbym, aby kazdy placil za siebie. Czy to nie fair? Wrecz przeciwnie. Ty kradniecie pieniedzy z kieszeni osob pracujacych nazywasz sprawiedliwoscia, a ja niesprawiedliwoscia. Proste.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Oczywiscie ze to nie znaczy, ze bedzie krasc. Czy bedzie bardziej podatny na popelnienie przestepstwa ? Jak najbardziej.
Jak najbardziej sa nam potrzebni ludzie jak pisesz, pracujacy na budowie, ogrodnicy, nocni strozowie itd. Nie widze jednak zadnego negatywnego efektu w skonczeniu liceum a widze negatywne efekty w nieskoczeniu. Jesli nie widzisz niczego zlego w tym, ze ktos nie umie czytac ani pisac to przepraszam, ale mam nadzieje, ze nigdy nie bedziesz mial wplywu na zadna polityke edukacyjna nigdzie na swiecie.

Nie brak edukacji i bieda czynia z ludzi zlodziejow. Gdyby bylo inaczej - kradliby tylko najbiedniejsi.
Jak widac w 'realnym swiecie' - kradna wszyscy, niezaleznie od wyksztalcenia. Roznia sie co najwyzej sposoby, w jakie do kradziezy dochodzi (chociaz nie zawsze).
W tej chwili w Polsce edukacja jest 'darmowa' i obowiazkowa. Czy dzieki temu nie mamy przestepcow? Jest ich mnostwo. Czy to tylko niziny spoleczne? Jasne, ze nie.
Ja rowniez nie widze negatywnych efektow w skonczeniu liceum. Widze tez, ze sa ludzie bez liceum, ktorzy pracuja i sa wartosciowymi osobami. Dla Ciebie kazdy bez matury to podczlowiek czy jak?
Potencjalny przestepca, zalazek patologii?
Nie wiem ilu znasz analfabetow. Ja znam tylko dwie osoby (malzenstwo). Oboje nie potrafia ani czytac, ani pisac. Na poczatku bylem w szoku - jak w XXI wieku mozna nie znac pisma?!
Potem zdziwienie przeszlo w analize - hmm, ci ludzie nie tylko posiadaja dwa domy i nie zyja w biedzie, ale tez wychowali gromadke dzieci, ktore przerodzily sie wartosciowe osoby. Dzieci, ktore pomagaja rodzicom na stare lata. Bez watpienia znajomosc pisma jest czyms szalenie potrzebnym w dzisiejszym swiecie - ale oni bez tego potrafia funkcjonowac! Wedlug Twojej teorii powinni najprawdopodobniej zostac przestepcami, a ich rodzina mialaby wielkie szanse na bycie rodzina patologiczna. Dlaczego tak nie jest? Dlaczego przez cale swoje zycie ciezko i uczciwie pracowali, chociaz nie okupowali stanowiska dyrektora banku i prawczniki? Ano dlatego, ze przez zycie mozna uczciwie przejsc nie posiadajac nawet solidnego wyksztalcenia (a w ich przypadku zadnego wyksztalcenia) - nie jest latwo, ale sie da.
W tej chwili - tak samo, jak znajomosc pisma - istotna jest tez chociazby umiejetnosc poslugiwania sie komputerem (chociaz umiejetnosc pisania i czytania stawiam duuuuzo wyzej). Ilu pracowitych i inteligentnych ludzi tego nie potrafi? Czy to ich dyskwalifikuje w jakikolwiek sposob z zycie spolecznego?
Podalem generalnie skrajny przyklad - analfabetyzm. Pisma mozna nauczyc sie jednak od znajomych, od uczacego sie rodzenstwa, od rodzicow, nawet od obcych ludzi (misje w Afryce sa dobrym przykladem) - czyli od ludzi, ktorzy za darmo poswiecaja sie, aby pomagac innym.
Dalsze efekty edukacji to juz bardzo subiektywna rzecz. Wiadomo, ze warto wiedziec gdzie lezy Estonia i potrafic wykonac podstawowe obliczenia matematyczne. Prawda jest jednak taka - to nie jest konieczne do normalnego, uczciwego zycia i pracy. Hydraulik nie musi mowic po angielsku. Osoba koszaca trawniki nie musi dobrze liczyc. Stroz nocny nie musi wiedziec gdzie lezy Belize (90% moich znajomych, ktorzy skonczyli renomowane uczelnie nie wie, ze w ogole istnieje taki kraj). Znam osoby, ktore skonczyly wyzsze studia i nie znaja podstaw matematyki. I co tutaj? Patologia? Wyjasnij mi to jakos ...
Jest oczywiste, ze edukacja jest czyms jak najbardziej pozytywnym. Gdyby nie to - nie szedlbym na studia, tak samo nie poszliby na studia moi rodzice. Brak solidnego wyksztalcenia nie jest jednak niczym decydujacym. Ojciec mojego taty byl tokarzem, babcia nie pracowala. Ojciec mojej mamy byl elektrykiem, babcia byla krawcowa. Nie mieli matur, nie skonczyli studiow wyzszych. Nie kradli, a ciezko pracowali. Powiesz moze, ze to 'stara data'. Przyklady tego samego mam jednak wsrod znajomych z podstawowki. Wielu nie skonczylo studiow, niektorzy nie maja matury. Nie poszli do liceum, pracuja, nie kradna. Zyja godnie. Czego chciec od nich?
W spoleczenstwie potrzebni sa ludzie wyksztalcenie tak samo jak ludzie niewyksztalceni.
Nie przezyje dlugo spoleczenstwo oparte na samych magistrach, doktorach i profesorach, bo nie bedzie rolnika, ktory posieje i zbierze zboze, nie bedzie piekarza, ktory zmieni je w chleb, nie bedzie sprzedawcy, ktory go rozprowadzi. Matura do uczciwego zycia nie jest potrzebna - magistrowie i doktorowie po wyzszych uczelniach nie beda kopac dolow pod drogi, nie beda jezdzic po nich walcami, nie beda sprzatac ulic.
Trzeba wszystko wyposrodkowac, znalezc zloty srodek i rozsadne optimum - tak juz na swiecie jest.
Mowiac szczerze - rowniez mam wielka nadzieje, ze nie bedziesz mial wplywu na polityke, nie tylko edukacyjna.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 17:11 napisał

Nalezy pomagac ludziom, nawet tym ktorzy popelnili bledy. Tak przynajmniej powinno byc.

Jasne. Tyle, ze z dobroci serca, za wlasne pieniadze i z wlasnej woli.
Znam osoby, ktore biednym pomagaja - wcale nie sa obrzydliwie bogate.
Robia to dla siebie, a nie na pokaz.
Jesli jestes naprawde wrazliwy - pomozesz niezaleznie od panujacego systemu ekonomicznego - nieprawdaz?

[Wojtek-J]

Cytat

To raczej Ty mnie nie rozumiesz, ja mowie o wolnosci, o prawie do decydowania o moich pieniadzach, nikomu nie zabraniam zakladania fundacji, instytucji charytatywnych etc., nikomu nie nakazuje pracowac, ani nikomu nie zabraniam mu pomagac jesli taka jego wola. Zauwaz, ze z nas dwoch to Ty jestes strona ktora chce mnie do czegos zmusic, w tym przypadku dzielenia sie z pieniedzmi z nierobem. Ja nie chce Ci niczego zakazywac ani nakazywac. Nie dostrzegasz tego?

Wlasnie o to chodzi! To o czym ja napisalem referat, Fugazi bardzo ladnie zawarl w czterech zdaniach - i ma calkowita racje ...

Cytat

Godne zycie - dach nad glowa, jedzenie, opieka zdrowotna. Bez luksosow. Tak powinno byc dla osob, ktore pracowac nie chca. To w koncu tez czlowiek.

Rety
Nie sadzilem, ze cos takiego tutaj przeczytam.
Napisales to sam czy skopiowales z manifestu Mao Zedonga?

[kieras]

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 18:42 napisał

Godne zycie - dach nad glowa, jedzenie, opieka zdrowotna. Bez luksosow. Tak powinno byc dla osob, ktore pracowac nie chca. To w koncu tez czlowiek.
Bez VW.
Wymienic ci wszystkie inne marki samochodow czy juz moze zrozumiales ?




W krajach skandynawskich, jak rozumiem socjalizm wprowadzila junta wojskowa tak ?

Z takimi pogladami to nie pozostaje ci nic innego jak wyjazd na Kube.
Sila USA jest zbudowana na kapitalizmie(sprawdza sie przez ponad 200 lat), a nie na socjalnych mrzonkach.

[gabrielangel]

Cytat

A co bedzie jak tych ktorym sie pracowac nie chce bedzie wiecej o tych co pracowac lubia?

Na szczescie procent osob niechcacych pracowac jest w kazdym spoleczenstwie na mniej wiecej takim samym, stalym poziomie ( chyba, ze system socjalny rekompensuje takim osobom brak pracy z nadwiazka - to zly system socjalny ). Wiec nie obawiaj sie - gorzej jak ludzie nie beda chcieli zakladac instyticji charytatywnych albo wplacac tam pieniazkow. No ale to nie twoj problem, ze ktos z glodu umrze albo zamarznie.

Cytat

Jezeli ja sie nie zgadzam zalozeniem ze kazdy musi miec dach nad glowa, a musze na niego lozyc to robie to pod przymusem, jest ograniczona moja wolnosc, a w przypadku gdybym probowal sie nie zastosowac do prawa ktore ode mnie tego wymaga, panstwo przemoca zmusi mnie do tego. Zadna junta wojskowa nie jest do tego potrzebna. Jakkolwiek wiekszosc krwawych rezymow w XXw. to byly rezymy lewicowe: bolszewicy, narodowi socjalisci, komunisci, stalinisci, maoisci, Czerwoni Khmerowie. Im bardziej lewicowa ideologia tym wiekszy opor trzeba pokonac zeby ja wprowadzic, bo im bardziej na lewo tym sensu w tym wszystkim coraz mniej; zeby wprowadzic skandynawska socjaldemokracje wystarczy telewizja, lewicowa edukacja od kolyski i tylko odrobina przemocy. Zeby wprowadzic rezym Pol Pota trzeba wymordowac pol narodu.

Takie prawo - roznica miedzy krajami skandynawskimi a REZMIMAMI o ktorych wspominasz jest taka, ze w krajach skandynawskich ludzie CHCA socjaldemokracji. Jak Ci sie to nie podoba - to zawsze mozesz sprobowac to zmienic ( w koncu to demokracja ). Mozesz zalozyc wlasna, prawicowa telewizje, ktory bedzie non stop nadawala jak to obywatele sa indyktrynowanii przez ochydny czerwonym marksizm.

Cytat

To raczej Ty mnie nie rozumiesz, ja mowie o wolnosci, o prawie do decydowania o moich pieniadzach, nikomu nie zabraniam zakladania fundacji, instytucji charytatywnych etc., nikomu nie nakazuje pracowac, ani nikomu nie zabraniam mu pomagac jesli taka jego wola. Zauwaz, ze z nas dwoch to Ty jestes strona ktora chce mnie do czegos zmusic, w tym przypadku dzielenia sie z pieniedzmi z nierobem. Ja nie chce Ci niczego zakazywac ani nakazywac. Nie dostrzegasz tego?

Ja Cie rozumiem i wszystkich tutaj ktorzy maja poglady po prawej stronie. Ta cala dyskusja zaczela sie od czarnch prognoz, bo prezydentem zostal facet, ktory chce wyzszych podatkow. Ja tylko staram sie pokazac, ze kraje "socjlademokratyczne" tez dzialaja i to od dziesiecioleci i o dziwo, ludzie sa tam najszczesliwsi ( http://www.eubusines...eu-happiness.82 - to jedno z wielu badan, ktore wykazuje, ze w krajach skandynawskich ludzie sa bardzo szczesliwi ).

Tak naprawde to nie chce ani Ciebie, ani nikogo tutaj do niczego przekonowyac - bo zeby chciec przekonywac to trzeba w to cos wierzyc. Ja w socjalizm nie wierze. Ale nie wierze tez w dziki kapitalizm, lubie zadawac pytania i kwestionowac kazda strone. Beton jest zawsze po obu stronach barykady i kazdej stronie wydaje sie, ze to ta druga nie ma racji.
A co do decydowania o swoich pieniazkach - w Stanach tez takiego prawa nie masz i nigdy w pelni miec nie bedziesz. Podatki zawsze beda. Tu wieksze, tam mniejsze. A wiec gdzie dla Ciebie zaczyna sie wolnosc, przy 19% czy moze blizej 50% ? Bo dla mnie to w jednym i drugim przypadku nie ma pelnej wolnosci.

[FUGAZI]

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 23:12 napisał

No ale to nie twoj problem, ze ktos z glodu umrze albo zamarznie.

Po czym wnosisz? Znasz mnie? Jezeli ja sie nie podziele to Ty sie podzielisz, no chyba ze Ty wolisz dzielic sie tym co nalezy do mnie.

Takie prawo - roznica miedzy krajami skandynawskimi a REZMIMAMI o ktorych wspominasz jest taka, ze w krajach skandynawskich ludzie CHCA socjaldemokracji. Jak Ci sie to nie podoba - to zawsze mozesz sprobowac to zmienic ( w koncu to demokracja ).

Demokracja to tyrania wiekszosci i tyle. Ludzie chca socjaldemokracji? 100% chce?


Ja Cie rozumiem i wszystkich tutaj ktorzy maja poglady po prawej stronie. Ta cala dyskusja zaczela sie od czarnch prognoz, bo prezydentem zostal facet, ktory chce wyzszych podatkow. Ja tylko staram sie pokazac, ze kraje "socjlademokratyczne" tez dzialaja i to od dziesiecioleci i o dziwo, ludzie sa tam najszczesliwsi ( http://www.eubusines...eu-happiness.82 - to jedno z wielu badan, ktore wykazuje, ze w krajach skandynawskich ludzie sa bardzo szczesliwi).

Ja bym sie tam czul fatalnie.

Ja w socjalizm nie wierze.

Tzn. ze to co napisales powyzej o tym, ze 'kazdemu sie nalezy godne zycie nawet jak mu sie pracowac nie chce' to byla tylko prowokacja? Jezeli nie to nawet sam nie wiesz jak bardzo w socjalizm wierzysz.


Beton jest zawsze po obu stronach barykady i kazdej stronie wydaje sie, ze to ta druga nie ma racji.

[i]No jezeli jedna strona ma racje to druga nie ma, wydaje mi sie to spojne i logiczne.

Tu wieksze, tam mniejsze. A wiec gdzie dla Ciebie zaczyna sie wolnosc, przy 19% czy moze blizej 50% ? Bo dla mnie to w jednym i drugim przypadku nie ma pelnej wolnosci.

Przy 19% mam jednak nieco wiecej wolnosci, to nie tylko kwestia podatkow, ale rowniez celow na jakie one sa przeznaczane.

[gabrielangel]

Cytat

NSDAP w 1930 roku zostalo wybrane w demokratycznych wyborach uzyskujac 18% glosow. W 1932 roku w wyborach prezydenckich na Hitlera glosowalo 13 milionow Niemcow. W 1937 roku NDSAP w wyborach powszechnych uzyskalo 37% glosow (w kolejnych wyborach 33% - byly to ostatnie wolne od zastraszenia i manipulacji wybory), i Hitler zostal w koncu kanclerzem.
Tutaj masz demokracje, w ktorej obywatele Niemiec przez wiele lat popierali Hitlera. Skoro glosowali w ten sposob przez dlugi czas - chyba w tej 'wiekszosci' byli szczesliwi.

Najwyrazniej tego chcieli. Czy byli szczesliwi - pewnie tak, aczkolwiek ani zadnych sondazy ani badan na ten temat nie ma. W przeciwienstwie do krajow skandynawskich.
Przyznam ze jest to dosyc dobra analogia nosna.

Cytat

To nie ja sie tutaj osmieszam, a Ty.
Rankingi podalem nie po to, aby udowodnic, ze Bulgaria jest krajem rownym Szwecji - ale by pokazac, ze takie rankingi sa bardzo niemiarodajne i ze pokazuja cos szalenie subiektywnego.
Mozna znalezc wiele rankingow, ktore pokaza dwie zupelnie rozne rzeczy - i to wlasnie chcialem przedstawic. Jeden ranking jest lepszy od drugiego? Niby dlaczego? Bo jest znany i popularny. Aaaaa. Lehman Brothers tez byl powszechnie znany i szanowany. Juz nie jest ...
Sam mowisz, ze z podanych przeze mnie zrodel tylko ranking z 'The Economist' jest rozsadny. Rozumiem przez to, ze Argentyna jest przez to krajem znacznie lepszym od Polski - bo napisal to 'The Economist'. Byles kiedys w Argentynie lub chociaz widziales ja w telewizji i wiesz jak wyglada teraz ten kraj?
Podsumowujac - uwazam te wskazniki za cos orientacyjnego, malo znaczacego i to dlatego, ze nie sa wiarygodne i niewiele znacza.

Przepraszam, nie doczytalem calej metodologii w badaniu w "The Economist". W przeciwienstwie jednak do drugiego linka ktory podales, tutaj jakas metodologia istnieje. Najwyrazniej maja powod sadzic, iz Argentyna jest od Polski lepsza (pod wzgledem tych wskaznikow, ktore do badania uzyli). Nawet gdybym w Argentynie byl osobiscie, to i tak bardziej wierzylbym tym wlasnie wskaznikom. Pewnie nie bylbym w stanie poznac i "uogolnic" tego co bym zobaczyl nawet gdybym tam spedzil pare lat.

Cytat

To moze odkurz ekonomie i realna wartosc deficytu wylicz. Troche bardziej produktywne niz czekanie na pierwsze kolce - glowa sluzy do myslenia, to nie doniczka.
Poki co - zamiast sensownych danych - podajesz jeden parametr, ktory ma pokazac jakim zlem byly rzady Republikanow. Tyle, ze analiza jednego tylko parametru jest bezsensowna i nietrudno to zrozumiec.

Alez ja wiem iz Bush > Clinton pod wzgledem wydatkow. Sa ciekawsze rzeczy na swiecie, ktorymi moja glowa lubi sie glowic.
Glowa to jak najbardziej doniczka.
Ja juz napisalem dlaczego dla mnie "przytoczenie" tego parametru jest sensowne w dyskusji o Rep vs Dem.

Cytat

Owszem, nie powiedziales - ale jezeli traktujesz wzrost deficytu jako cos decydujacego i podajesz go jako jedyny parametr - calkowicie logiczne jest, ze skrajne podniesienie podatkow deficyt zmniejszy (a moze nawet zmienic jego znak na ujemny), chociaz w perspektywie kilku lat moze to przyniesc zalamanie gospodarcze. Po co analiza samego deficytu? To absurd.

Cytat

Aha. Jakos nie zauwazylem u Ciebie glebszej analizy tematu - podales wzrost deficytu i wydaje mi sie, ze uznales to za wystarczajace skoro nie dopisales nic wiecej.

Nigdzie nie napisalem, ze traktuje wzrost deficytu jako cos decydujacego. Nie ma tez potrzeby glebiej go analizowac.
Napisalem dokladnie o co mi chodzilo. To ty cwiczysz tutaj nadinterpretacje.

Cytat

A skad to wiesz? Na czym opierasz swoj osad? Wlasnie o tym wczesniej pisalem.

Wydatki/straty:
Pareset miliardow $ wydanych.
Pare tysiecy ofiar po stronie usa.
Zszargana opinia miedzynarodowa
Nie zaglebiam sie w dziesiatki tysiecy irakijczykow, ktorzy stracili zycie, zniszczona infrastrtukture, straty po stronie koalicjantow.

Zyski:
Podobno pare miliardow $ przychodu maja firmy zbrojeniowe.
Z tego co pamietam, wydobycie ropy powrocilo do poziomu z lat dziewiecdziesiatych (ale nie moge znalezc informacji ile obecnie z tego importuje USA)

MIZERNIE.

Cytat

Aaa, rozumiem.
Wychodzi z tego, ze dawniej USA nienawidzone byly tylko przez rzady i przez wybrana partie spoleczenstwa, a teraz nienawidza ich wszyscy? Hmmm. Ciekawe. Tylko kto tutaj generalizuje?
Ja pisze o tym, ze tak samo jak niektore osoby nienawidza USA teraz, tak samo niektore osoby nienawidzily USA kiedys. Dywagacje w stylu 'USA nienawidzi teraz wiecej osob niz kiedys' sa dla mnie tak samo realne jak twierdzenie, ze w roku 2002 maslo smakowalo lepiej niz w 2001. Na jakiej podstawie wysuwacie takie wnioski? Moze dlatego, ze na nikt 30 lat temu nie pisal na facebooku lub w swoim blogu o niszczacej dzialalnosci USA?

Wiesz co, jesli naprawde nie potrafisz zauwazyc roznicy w nastawieniu do USA po inwazji na Irak, to nie nalepiej swiadczy o twoich zdolnosciach percepcyjnych (moze twoj umysl kurczowo zwalcza takie informacji wyparciem aby chronic twoje "ja"). Ja sie osobiscie przekonalem dopiero bedac z zona w Europie. Nie wspominajac o tych wszystkich sondazach, w ktorych jasno wynika, ze sympatia do amerykanow zmalala - widzialem przynajmniej z 10 na przestrzeni paru lat. Niestety w Tv, a wiec zrodla nie podam teraz.

Cytat

No widzisz, jestem widocznie glupi. Nie mam oleju w glowie.
Naprawde mam czasami problem ze stwierdzeniem czy dana wojna jest sluszna lub nie.
Byloby to latwiejsze, gdyby wojny zaczynaly sie w 'punkcie zero' i gdyby nie byly zwiazane z historia danych nacji czy grup spolecznych. Problem jest jednak taki, ze gromadzona czesto przez cale lata nienawisc i wzajemne animozje w chwili drobnego pozornie wydarzenia potrafia przerodzic sie w otwarty i dlugotrwaly konflikt zbrojny.
Przyznaje sie - w wielu punktach, chociaz chcialbym, nie potrafie okreslic czy dana wojna jest sluszna, czy nie. W wojnie biora udzial co najmniej dwie strony i kazda ma swoje racje. Papierowa wiedza nie mowi tutaj, ktora strona sie myli i ktore z interwencji sa usprawiedliwione, a ktore nie. Zreszta - jak maja byc usprawiedliwione, z czyjego punktu widzenia? Istnieje jakis swiatowy obiektywizm?
Sytuacja przedszkolna - Grzesio kopie pod stolem Piotrusia. Piotrus ignoruje to przez pierwsze 5 minut, ale po kilkudziesieciu kopniakach w kolano zaczyna sie na sytuacje denerwowac. Miarka sie przelewa i w koncu Grzesio dostaje 'w czape'. Kto jest winien? Grzesio, Piotrus czy obaj? Czesto podobnie jest z wojnami, tyle ze w skali makro. Nie zawsze mam odpowiedz na pytanie 'kto ma racje' (ktorej sam bylbym pewien) i w dyskusjach o tym siedze cicho.

Alez wojny zaczynaja sie w punkie zero. Konflikty ciagna sie latami i maja wiele punktow, wojna zaczyna sie zawsze w jednym punkcie. Historia to nie fizyka jadrowa.

[gabrielangel]

Cytat

Mozliwe, ze to nadinterpretacja z mojej strony. Krytykujesz jednak Busha (ktorego, nawiasem mowiac, sam lubie co najwyzej 'srednio'), ale ciekaw jestem czy za kilka lat powiesz, ze zalosna jest nieudolnosc Obamy w wyegzekwowaniu od naftowych przyjaciol korzysci (jezeli tak samo jak Bushowi nie uda mu sie nic konkretnego z tej przyjazni wyciagnac).
Polityka zagraniczna to skomplikowana materia i przyklad naszego uczestnictwa w wojnie w Iraku pokazuje, ze nie zawsze wniesiony wysilek zostanie wynagrodzony.

Oczywiscie. Jesli bedzie prowadzil taka sama polityke wobec swoich przyjaciol jak W. i nie bedzie w stanie nic konkretnego z niej wyciagnac, powiem ze jest jeszcze bardziej zalosny.

Cytat

Masz racje, lubie sarkazm.
A wrazliwosc jest dla mnie strasznie pustym slowem, gdy zwiazana jest z niesprawiedliwoscia.
Z niesprawiedliwoscia, bo zabiera sie cos wbrew woli wlasciciela - po to, aby w imie 'wrazliwosci' i 'sprawiedliwosci spolecznej' pomagac innym.
Prawda jest taka - bardzo latwo byc wrazliwym za cudze pieniadze, trudniej gdy trzeba wydac troche swoich. Tylu mamy urzednikow poswieconych pomocy bliznim gdy wydac moga pieniadze z naszych podatkow - ciekawe czy pomagaliby rownie chetnie, gdyby dysponowali tylko swoim majatkiem?
Mam nadzieje, ze tak jest - ale zdaje sobie sprawe z tego, ze moje nadzieje sa raczej nierealne.

Ja jestem wrazliwy za swoje i cudze pieniadze.

Cytat

zy Ty, przepraszam bardzo, zartujesz sobie?
Napisales cos o respektowaniu praw jednostki?
Tyle piszesz o tym, ze nalezy pomagac biednym i potrzebujacym zabierajac na to pieniadze ciezko pracujacym, a mowisz o respektowaniu prawa jednostki? Co jak co, ale to juz szczyt hipokryzji.

Widzisz, ja nie mam problemu z dawaniem czy zabieraniem ciezko pracujacym i pomaganiu biednym. To nie jest prawo, to jest obowiazek pomagac innym. Bardzo proste.

Cytat

Nie brak edukacji i bieda czynia z ludzi zlodziejow. Gdyby bylo inaczej - kradliby tylko najbiedniejsi....

Jak zwykle przypisujesz mi cos czego powiedzialem.
Tez mam znajomych, ktorzy ledwo co mature zdali a wiedzie im sie znacznie lepiej niz tym z wyksztalceniem wyzszym. No i co ? No i nic, przeciez to wiedza wszyscy, ze zycie roznie sie toczy. Nie trzeba sciany tekstu i przykladow z zycia osobistego aby ta zyciowa prawde znac.
Brak edukacji, jest jednym z katalizatorow popelniania przestepstw. Tylko i az tyle.
Nie pisze tez o tym, zeby kazdy zostal profesorem. Ja chcialbym zeby kazdy mial rowny dostep do edukacji wyzszej (co nieznaczy, ze kazdy bedzie chcial isc na studia)
Chce takze aby kazdy umial pisac i czytac - cos co wedlug Ciebie nie jest potrzebne.
Wow. To juz nie, nie postepowosc, ale wstecznosc.

Cytat

Rety wacko.gif
Nie sadzilem, ze cos takiego tutaj przeczytam.
Napisales to sam czy skopiowales z manifestu Mao Zedonga?

Jezus jest lepszym autorytetem niz Mao.

[gabrielangel]

Fugazi

Cytat

Po czym wnosisz? Znasz mnie? Jezeli ja sie nie podziele to Ty sie podzielisz, no chyba ze Ty wolisz dzielic sie tym co nalezy do mnie.

Moze lubie sie dzielic po rowno ?

Cytat

[i]Demokracja to tyrania wiekszosci i tyle. Ludzie chca socjaldemokracji? 100% chce?

Zgadza sie. Wystarczy, ze wiekszosc (czasem nawet nie bezwgledna) chce i wystarczy. Jakby sie im bardzo nie podobalo, to w przeciagu tych wielu dziesiecioleci by cos zmienili.
To bedzie smutny dzien, gdy 100% ludzie bedzie chcialo tego samego.

Cytat

Ja bym sie tam czul fatalnie.

Ja tez, dlatego tam nie mieszkam. Ale jak widzisz ludzie lubia tam mieszkac. A wiec cos dobrego sie tam jednak dzieje...

Cytat

Tzn. ze to co napisales powyzej o tym, ze 'kazdemu sie nalezy godne zycie nawet jak mu sie pracowac nie chce' to byla tylko prowokacja? Jezeli nie to nawet sam nie wiesz jak bardzo w socjalizm wierzysz.

Nie wiem w jakiejs wierze zostales wychowany. Ja w chrzescijanskiej. I chociaz nie praktykuje i instytucji kosciola nie lubie, to dla mnie jest nie do wyobrazenia, ze mozna drugiego czlowieka zostawic samemu sobie tylko dlatego, ze nie chce pracowac - dac mu gdzies zamarznac, albo niech zdechnie od gruzlicy.
Nie pisze przeciez zeby mu dawac nie wiadomo co - nie dla Playstation, samochodu i willi. Ja nigdzie nie napisalem, za maja miec tyle co wszyscy.
W idealnej sytuacji beda mieli tyle zeby przezyc "godnie". Moze przejrza na oczy i do pracy pojda.
Ale mysle, ze jestesmy troszke lepsi niz "to moje pieniadze, zdychaj czlowieku bez pracy".
Uwazam tez ze panstwo powinno dac wszystkim taka sama mozliwosc w dostepie do edukacji i opieki zdrowotnej. Nazwij to sobie socjalizmem - ja uwazam ze jest to po prostu fair.
Ale zdaje sobie rowniez sprawe, ze osiagniecie tego jest praktycznie niemozliwe, bez wysokich podatkow i wiekszej ingerencji panstwa. (cos za czym osobicie nie przepadam).
Wlasciwie to wierze tylko w podatek liniowy (kazdy powinien placic tyle samo)
Czy jestem socjalista ? W sprawach socjalnych w wiekszosci pewnie tak. W ekonomicznych zdecydowanie nie.
I zdaje sobie sprawe jak bardzo to sie ze soba gryzie.

[david7211]

A ja napiszę krótko: nie lubię pustych obietnic Obamy i bardzo żałuje że wygrał. Tyle. Cztery lata jakoś wytrzymam, może wszystkiego nie spiep.....

[Wojtek-J]

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 21:12 napisał

Na szczescie procent osob niechcacych pracowac jest w kazdym spoleczenstwie na mniej wiecej takim samym, stalym poziomie ( chyba, ze system socjalny rekompensuje takim osobom brak pracy z nadwiazka - to zly system socjalny ). Wiec nie obawiaj sie - gorzej jak ludzie nie beda chcieli zakladac instyticji charytatywnych albo wplacac tam pieniazkow. No ale to nie twoj problem, ze ktos z glodu umrze albo zamarznie.

To calkowita nieprawda.
Ludzie w potrzebie pracuja, ludzie obdarowani przez zasilki socjalne traca zapal do pracy. 'Procenty' rozkladaja sie roznie w zaleznosci od okolicznosci. Rozejrzyj sie, otworz oczy. Tak samo jest w USA, tak samo w Polsce, tak samo w Szwecji czy w Hiszpanii.
System socjalny jest zly przez to, ze polega na zwyczajnej kradziezy pieniedzy od osob, ktore go nie akceptuja, ale rowniez przez to, ze rozleniwia - bez niego ludzie 'z piasku bicz kreca', aby zapewnic normalne zycie swojej rodzinie i nawet leniwi nagle staja sie pracowici.
Tylu jest piewcow socjalnej sprawiedliwosci ... - nie martw sie wiec, w razie nastania 'dzikiego kapitalizmu' wszyscy ci ludzie rzuca sie do pomocy i zarobione przez siebie pieniadze z checia wydadza na potrzebujacych ... ( )

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 21:12 napisał

Takie prawo - roznica miedzy krajami skandynawskimi a REZMIMAMI o ktorych wspominasz jest taka, ze w krajach skandynawskich ludzie CHCA socjaldemokracji. Jak Ci sie to nie podoba - to zawsze mozesz sprobowac to zmienic ( w koncu to demokracja ). Mozesz zalozyc wlasna, prawicowa telewizje, ktory bedzie non stop nadawala jak to obywatele sa indyktrynowanii przez ochydny czerwonym marksizm.

Jedni chca, inni nie.
I bardzo dobrze, ze sytuacje da sie zmienic - dzieki temu na przyklad nie ma juz w Polsce komunizmu, moze kiedys Szwecja odwroci sie od jego nastepcy.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 21:12 napisał

Ja Cie rozumiem i wszystkich tutaj ktorzy maja poglady po prawej stronie. Ta cala dyskusja zaczela sie od czarnch prognoz, bo prezydentem zostal facet, ktory chce wyzszych podatkow. Ja tylko staram sie pokazac, ze kraje "socjlademokratyczne" tez dzialaja i to od dziesiecioleci i o dziwo, ludzie sa tam najszczesliwsi ( http://www.eubusines...eu-happiness.82 - to jedno z wielu badan, ktore wykazuje, ze w krajach skandynawskich ludzie sa bardzo szczesliwi ).

Czarna prognoza nie oznacza konca swiata. Pod rzadami pana Obamy Stany Zjednoczone Ameryki nie zapadna sie pod ziemie, ludzie nie beda umierac. USA bedzie co najwyzej przypominac coraz bardziej Europe (bo w tym kierunku zmierzaja zmiany).
O rety, widze ebusiness.com . Podejrzewam, ze to 'nieprawidlowe' zrodlo - nie ma tu slowa o 'The Economist' i 'HDI' - czy to nie podstep !? Ja bym takie zrodla pominal, nie sa powszechnie szanowane i uznawane za powazne

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 21:12 napisał

Tak naprawde to nie chce ani Ciebie, ani nikogo tutaj do niczego przekonowyac - bo zeby chciec przekonywac to trzeba w to cos wierzyc. Ja w socjalizm nie wierze. Ale nie wierze tez w dziki kapitalizm, lubie zadawac pytania i kwestionowac kazda strone. Beton jest zawsze po obu stronach barykady i kazdej stronie wydaje sie, ze to ta druga nie ma racji.
A co do decydowania o swoich pieniazkach - w Stanach tez takiego prawa nie masz i nigdy w pelni miec nie bedziesz. Podatki zawsze beda. Tu wieksze, tam mniejsze. A wiec gdzie dla Ciebie zaczyna sie wolnosc, przy 19% czy moze blizej 50% ? Bo dla mnie to w jednym i drugim przypadku nie ma pelnej wolnosci.

Pierwsza rzecz - tylko wydaje Ci sie, ze nie wierzysz w socjalizm.
Wystarczy przeczytac kilka Twoich wypowiedzi aby przekonac sie, ze jestes socjalista - nie ulega to zadnych watpliwosci.
Czytam, ze osoby o zdecydowanie prawicowych i o zdecydowanie lewicowych pogladach uwazasz za 'beton'? Ladny epitet
Nie wiem czy ta wypowiedz dotyczy mnie, ale powiem jedno - Ty stoisz po lewej stronie na tej samej pozycji, w ktorej ja stoje po stronie prawej. Na skraju jest jeszcze komunizm i anarchizm (i do takich skrajnosci mi bardzo daleko).
Ze w USA nie ma pelnej wolnosci jest dla mnie oczywiste. USA to nie raj i nigdy tak nie twierdzilem.
Ja osobiscie nie znam kraju, w ktorym pelna wolnosc istnieje (moze poza Forvikiem).
Czy wolnosc zaczyna sie przy 19% czy przy 50%? Zgadzam sie z Toba - nie zaczyna sie ani tutaj, ani tam.
Calkowita wolnosc mozna znalezc w idealach minarchistycznych (ktore uwazam jednak za niemozliwe do spelnienia i nie identyfikuje sie z nimi). Niezaleznie od wyboru - nawet gdyby zwyciezyly moje poglady - wolnosc jednostek bedzie wiec w jakims stopniu ograniczona i akceptuje to. Roznica miedzy tym wszystkim jest jedna - jest nia stopien ograniczenia.
Wolnosc zabierana jest w kazdym punkcie zycia, ktory regulowany jest przez panstwo, a nie daje wyboru obywatelowi.
Jezeli podatek zdrowotny obciazy mnie co miesiac na 500 zl, a w razie nieistnienia podatku dokladnie tyle samo musialbym placic sam - sytuacja druga (niezaleznie od tego, ze kwota jest identyczna) daje mi wolnosc (bo daje wybor), a sytuacja pierwsza nie (bo jestem zwiazany obowiazkiem i nie mam go jak ominac, nawet jesli uwazam, ze np. nie choruje i nie chce sie ubezpieczac).

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 22:39 napisał

Najwyrazniej tego chcieli. Czy byli szczesliwi - pewnie tak, aczkolwiek ani zadnych sondazy ani badan na ten temat nie ma. W przeciwienstwie do krajow skandynawskich.
Przyznam ze jest to dosyc dobra analogia nosna.

Sondaze to sondaze, rzeczywistosc to rzeczywistosc.
Zdajesz sobie sprawe ile osob chcialoby powrotu komuny - czy to oznacza, ze komunizm jest czyms dobrym?
Jedni czuje sie w Niemczech szczesliwi (bo jest czysto i schludnie), a inni nie moga przezyc stereotypowej niemieckiej nudy i powagi. Na Jamaice jest calkiem inaczej, wielu ludzi zyje prosto i biednie - ale naprawde wielu z nich jest bardzo szczesliwych. Jak to ujmiesz w statystykach? Co dodasz, przez co podzielisz, jaka podasz wage - aby opisac taka sytuacje?

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 22:39 napisał

Przepraszam, nie doczytalem calej metodologii w badaniu w "The Economist". W przeciwienstwie jednak do drugiego linka ktory podales, tutaj jakas metodologia istnieje. Najwyrazniej maja powod sadzic, iz Argentyna jest od Polski lepsza (pod wzgledem tych wskaznikow, ktore do badania uzyli). Nawet gdybym w Argentynie byl osobiscie, to i tak bardziej wierzylbym tym wlasnie wskaznikom. Pewnie nie bylbym w stanie poznac i "uogolnic" tego co bym zobaczyl nawet gdybym tam spedzil pare lat.

I wlasnie o to mi chodzi - nawet gdybys spedzil tam kilka lat - ciezko byloby rzecz uogolnic i obliczyc.
Tworcy statystyk wcale nie sa w duzo lepszej sytuacji od nas - jedna rzecz przelicza, druga pomina - wyjdzie z tego jakis wynik, ale czy bedzie zgodny z prawda? Wlasnie stad biora sie tak wielkie rozbieznosci miedzy analizami jakosci zycia.
Sam nie potrafie powiedziec gdzie zycie jest lepsze - w Meksyku czy w Polsce - ale nie mam juz wiekszych watpliwosci gdy z Polska porownam USA czy Rumunie. Problem lezy w jednej rzeczy - ja wcale nie musze miec racji. Wszystko zalezy od analizowanych punktow (a wszystkich punktow przeanalizowac sie nie da, nie da sie wpisac im odpowiednich wag). Rumunia wg niektorych parametrow moze okazac sie najwspanialszym krajem na swiecie. Podsumowuje wiec wszelkie analizy i statystyki jednym slowem - subiektywizm ...

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 22:39 napisał

Alez ja wiem iz Bush > Clinton pod wzgledem wydatkow. Sa ciekawsze rzeczy na swiecie, ktorymi moja glowa lubi sie glowic.
Glowa to jak najbardziej doniczka.
Ja juz napisalem dlaczego dla mnie "przytoczenie" tego parametru jest sensowne w dyskusji o Rep vs Dem.

Dla mnie nie jest o czym juz pisalem - dokladnie wyjasnilem dlaczego. Z mojej strony temat zamkniety.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 22:39 napisał

Nigdzie nie napisalem, ze traktuje wzrost deficytu jako cos decydujacego. Nie ma tez potrzeby glebiej go analizowac.
Napisalem dokladnie o co mi chodzilo. To ty cwiczysz tutaj nadinterpretacje.

W takim razie mogles tez podac liczbe amputacji nog po wyborze Obamy na prezydenta. Moze tez ma jakis zwiazek? Ot tak po prostu - suche dane bez nadmiarowej otoczki.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 22:39 napisał

Wydatki/straty:
Pareset miliardow $ wydanych.
Pare tysiecy ofiar po stronie usa.
Zszargana opinia miedzynarodowa
Nie zaglebiam sie w dziesiatki tysiecy irakijczykow, ktorzy stracili zycie, zniszczona infrastrtukture, straty po stronie koalicjantow.
Zyski:
Podobno pare miliardow $ przychodu maja firmy zbrojeniowe.
Z tego co pamietam, wydobycie ropy powrocilo do poziomu z lat dziewiecdziesiatych (ale nie moge znalezc informacji ile obecnie z tego importuje USA)
MIZERNIE.

Mozliwe. Ale ani Ty, ani ja nie mamy prawdziwych, pelnych danych (bo raczej nie znajdzie sie ich na www.google.com).
Gdyby wszystko bylo tak banalne - jeszcze przed wojna wiedzielibysmy, ze zadnej broni masowego razenia nie ma
Teraz sytuacja jest inna - wojna trwa od kilku lat, ale czy przynosi zyski ... kto z nas to moze wiedziec?
I Ty, i ja jedynie _domyslamy sie_ jak jest. Kto jest blizej prawdy - nie wiadomo i mozliwe, ze nie bedzie wiadomo nigdy.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 22:39 napisał

Wiesz co, jesli naprawde nie potrafisz zauwazyc roznicy w nastawieniu do USA po inwazji na Irak, to nie nalepiej swiadczy o twoich zdolnosciach percepcyjnych (moze twoj umysl kurczowo zwalcza takie informacji wyparciem aby chronic twoje "ja"). Ja sie osobiscie przekonalem dopiero bedac z zona w Europie. Nie wspominajac o tych wszystkich sondazach, w ktorych jasno wynika, ze sympatia do amerykanow zmalala - widzialem przynajmniej z 10 na przestrzeni paru lat. Niestety w Tv, a wiec zrodla nie podam teraz.

No i znow statystyki.
Kto je liczy, gdzie je liczy, jak je liczy? Takie same badania (sympatii do USA) wykonywano na przyklad 110 lub 70 lat temu w tych samych krajach, zebys mogl sympatie do USA porownac? Jakie dane analizujesz - poza wlasnym gdybaniem - aby wyciagnac takie wnioski? Twoja argumentacja jest absurdalna i nie jest podparta zadnymi faktami. Ja nie ide w druga strone i nie mowie, ze teraz USA sa kochane jak nigdy wczesniej - ja mowie, ze tego nie da sie oszacowac i ze to tylko nasze prywatne opinie ...

[Wojtek-J]

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 22:39 napisał

Alez wojny zaczynaja sie w punkie zero. Konflikty ciagna sie latami i maja wiele punktow, wojna zaczyna sie zawsze w jednym punkcie. Historia to nie fizyka jadrowa.

Tak, masz racje. Konflikt zbrojny zaczyna sie w punkcie zero. Konflikty ciagna sie latami.
Powiazanie pomiedzy konfliktem, a konfliktem zbrojnym to jednak 'dosc istotna' sprawa.
Wojna rozpoczyna sie w zapalnym punkcie, ale konflikt, ktory jest przyczyna jej powstania, zaczyna sie czesto znacznie wczeniej (przykladem moze byc byla Jugoslawia ...).

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 22:40 napisał

Oczywiscie. Jesli bedzie prowadzil taka sama polityke wobec swoich przyjaciol jak W. i nie bedzie w stanie nic konkretnego z niej wyciagnac, powiem ze jest jeszcze bardziej zalosny.

A dla mnie nie bedzie zalosny - nie wszystko da sie przewidziec, nie wszystko da sie odpowiednio rozegrac.
Potrzeba do tego woli obydwu stron i niezlego kompromisu jesli o interesy chodzi.
Obama bedzie dzialac w nieco innych okolicznosciach, interesy naftowych panstw rowniez sie zmieniaja - przed nim ciezka walka.
Oby mu sie udalo zalatwic wszystko jak najlepiej - tego mu zycze.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 22:39 napisał

Ja jestem wrazliwy za swoje i cudze pieniadze.

A kto dal Ci prawo do bycia 'wrazliwym za cudze'?

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 22:39 napisał

Widzisz, ja nie mam problemu z dawaniem czy zabieraniem ciezko pracujacym i pomaganiu biednym. To nie jest prawo, to jest obowiazek pomagac innym. Bardzo proste.

Wedlug niektorych to o czym mowisz to 'sprawiedliwosc spoleczna'.
Wedlug innych to zwykle zlodziejstwo. Wedlug mnie rowniez.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 22:39 napisał

Jak zwykle przypisujesz mi cos czego powiedzialem.
Tez mam znajomych, ktorzy ledwo co mature zdali a wiedzie im sie znacznie lepiej niz tym z wyksztalceniem wyzszym. No i co ? No i nic, przeciez to wiedza wszyscy, ze zycie roznie sie toczy. Nie trzeba sciany tekstu i przykladow z zycia osobistego aby ta zyciowa prawde znac.

Obawiam sie, ze w dyskusji z Toba trzeba wlasnie takich argumentow.
Pisales 'Nie widze jednak zadnego negatywnego efektu w skonczeniu liceum a widze negatywne efekty w nieskoczeniu'.
Widzisz - ja tlumaczylem Ci, ze widze pozytywne efekty w skonczeniu liceum, nie widze negatywnych w jego nieskonczeniu. Nie wszystkim liceum jest potrzebne, nie wszyscy sa w stanie je zakonczyc. Zakonczenie szkoly nie rowna sie wcale zdobyciu wiedzy tak przy okazji mowiac.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 22:39 napisał

Brak edukacji, jest jednym z katalizatorow popelniania przestepstw. Tylko i az tyle.

A moze inaczej. Powiedzmy, ze roznice w majatkach ludzi sa jednym z glownych katalizatorow popelniania przestepstw - gdyby wszyscy zarabiali tyle samo i posiadali tyle samo - moze nikt nie kradlby? Takie pomysly juz ludzie miewali, w wielu krajach mordowano aby doprowadzic do tak sprawiedliwych sytuacji (i w koncu okazywalo sie, ze 'wszystkie zwierzeta sa rowne, lecz niektore są rowniejsze'). Podejrzewam, ze w takimswiecie bylbys szczesliwy - szczyty 'sprawiedliwosci spolecznej', wszyscy zyja godnie, nie umieraja z zimna i z glodu.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 22:39 napisał

Nie pisze tez o tym, zeby kazdy zostal profesorem. Ja chcialbym zeby kazdy mial rowny dostep do edukacji wyzszej (co nieznaczy, ze kazdy bedzie chcial isc na studia)

A niech ma, powodzenia! Jestem za. Niech tylko za studia zaplaci sam jesli chce studiowac i niech inni nie placa jesli studiowac nie chca

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 22:39 napisał

Chce takze aby kazdy umial pisac i czytac - cos co wedlug Ciebie nie jest potrzebne.
Wow. To juz nie, nie postepowosc, ale wstecznosc.

Widzisz - zarzucasz mi co chwile nadinterpretacje i wadliwe rozumienie Twoich wypowiedzi - spojrz w takim razie na siebie ...

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 23:12 napisał

Jezus jest lepszym autorytetem niz Mao.

Mysle, ze tak. Mao nie jest dla mnie absolutnie zadnym autorytetem.

[Wojtek-J]

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 23:12 napisał

Moze lubie sie dzielic po rowno ?

To dziel sie po rowno. Nie pisz tylko, ze naszym obowiazkiem jest to samo. Wydawaj swoje pieniadze, a zostaw w spokoju cudze.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 23:12 napisał

Zgadza sie. Wystarczy, ze wiekszosc (czasem nawet nie bezwgledna) chce i wystarczy. Jakby sie im bardzo nie podobalo, to w przeciagu tych wielu dziesiecioleci by cos zmienili.
To bedzie smutny dzien, gdy 100% ludzie bedzie chcialo tego samego.

Chiny od lat zyja w komunizmie, ludzi sie morduje, stosuje sie wciaz przymusowe aborcje w 9 miesiacu ciazy (chinskie 'becikowe').
Mam wielka nadzieje, ze kiedys to zmienia. Na razie powstaje kraj komunistyczno-kapitalistyczny, w ktorym prawo do kapitalizmu maja tylko wybrani ...

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 23:12 napisał

Ja tez, dlatego tam nie mieszkam. Ale jak widzisz ludzie lubia tam mieszkac. A wiec cos dobrego sie tam jednak dzieje...

W kazdym miejscu na ziemi jest cos powytywnego jesli zyja tam ludzie i nie chca przenosic sie w inne miejsca.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 23:12 napisał

Nie wiem w jakiejs wierze zostales wychowany. Ja w chrzescijanskiej. I chociaz nie praktykuje i instytucji kosciola nie lubie, to dla mnie jest nie do wyobrazenia, ze mozna drugiego czlowieka zostawic samemu sobie tylko dlatego, ze nie chce pracowac - dac mu gdzies zamarznac, albo niech zdechnie od gruzlicy.
Nie pisze przeciez zeby mu dawac nie wiadomo co - nie dla Playstation, samochodu i willi. Ja nigdzie nie napisalem, za maja miec tyle co wszyscy.
W idealnej sytuacji beda mieli tyle zeby przezyc "godnie". Moze przejrza na oczy i do pracy pojda.
Ale mysle, ze jestesmy troszke lepsi niz "to moje pieniadze, zdychaj czlowieku bez pracy".
Uwazam tez ze panstwo powinno dac wszystkim taka sama mozliwosc w dostepie do edukacji i opieki zdrowotnej. Nazwij to sobie socjalizmem - ja uwazam ze jest to po prostu fair.
Ale zdaje sobie rowniez sprawe, ze osiagniecie tego jest praktycznie niemozliwe, bez wysokich podatkow i wiekszej ingerencji panstwa. (cos za czym osobicie nie przepadam).
Wlasciwie to wierze tylko w podatek liniowy (kazdy powinien placic tyle samo)
Czy jestem socjalista ? W sprawach socjalnych w wiekszosci pewnie tak. W ekonomicznych zdecydowanie nie.
I zdaje sobie sprawe jak bardzo to sie ze soba gryzie.

Naiwne, utopijne, poza tym niesprawiedliwe.
Podatek liniowy nie ma nic wspolnego z placeniem tego samego przez kazdego.
Takim podatkiem jest podatek poglowny i uwazam go za najsprawiedliwszy ze wszystkich podatkow.
Ja powiem Ci - tak, jestes socjalista - zarowno w sprawach socjalnych, jak i w sprawach ekonomicznych. Nie da sie tego rozdzielic po prostu i gryzie sie jak zolty z niebieskim.

Na koniec dodam, ze socjalizm to nie tylko 'pomoc potrzebujacym' obarczona marnotrawieniem w olbrzymim stopniu pieniedzy przez panstwowe instytucje, nie tylko zapewnienie wszystkim 'rownych szans' na np. zdobycie wyksztalcenia. To rowniez myslenie za obywatela i traktowanie go jak osla, ktory nie potrafi o siebie zadbac - zmuszanie go do lozenia na przymusowe ubezpieczenia emerytalne, przymusowe ubezpieczenia medyczne, itp.

Z mojej strony to koniec dyskusji - przedstawilem swoje stanowisko i wystarczy - nie ma sensu dodawac nic wiecej.
Pozdrawiam

[Jackie]

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 23:12 napisał

Nie wiem w jakiejs wierze zostales wychowany. Ja w chrzescijanskiej. I chociaz nie praktykuje i instytucji kosciola nie lubie, to dla mnie jest nie do wyobrazenia, ze mozna drugiego czlowieka zostawic samemu sobie tylko dlatego, ze nie chce pracowac - dac mu gdzies zamarznac, albo niech zdechnie od gruzlicy.

To że komuś się nie chce pracować to jego wybór. Nie widzę powodu dla którego miałabym płacić za świadome wybory innych ludzi. Tym bardziej że oni nie płacą za moje.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 23:12 napisał

Nie pisze przeciez zeby mu dawac nie wiadomo co - nie dla Playstation, samochodu i willi. Ja nigdzie nie napisalem, za maja miec tyle co wszyscy.
W idealnej sytuacji beda mieli tyle zeby przezyc "godnie". Moze przejrza na oczy i do pracy pojda.

Taa, Section 8, foodstamps, darmowe tabletki antykoncepcyjne w Family Planning Center, zasiłki na dzieci - to wszystko juz istnieje i jakoś do pracy nie mobilizuje. Wręcz przeciwnie.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 23:12 napisał

Ale mysle, ze jestesmy troszke lepsi niz "to moje pieniadze, zdychaj czlowieku bez pracy"

"Troszkę lepsi" oznacza co konkretnie? Dam (i daję) pieniądze POTRZEBUJĄCYM, ale nie nierobom. Jestem przez to troszkę gorsza? Nikt Ci nie broni dzielić sie pieniędzmi z kim tylko chcesz. Są fundacje pomagające ubogim i bezrobotnym.

Użytkownik gabrielangel dnia 10.11.2008, 23:12 napisał

Uwazam tez ze panstwo powinno dac wszystkim taka sama mozliwosc w dostepie do edukacji i opieki zdrowotnej.

Dostęp do edukacji mają w USA zapewnieni WSZYSCY. Szkoła podstawowa i high school są darmowe, no chyba że ktoś wybierze prywatne instytucje. Wyższa edukacja to przywilej, a nie należność.

[gabrielangel]

Racja, zataczanie kol robi sie nudne po pewnym czasie podobnie jak dyskusja dla samej dyskusji.
Wiec takze EOT.

[sly6]

http://news.yahoo.co...s_redistricting

[sly6]

Schwarzenegger says he’d like a job working for Obama

http://news.yahoo.com/s/yblog_theticket/sc...rking-for-obama