Petycja do POTUS w sprawie JUST

[Jackie]

14 godzin temu, mr.majewski napisał:

nie jestem jej autorem i widzę błędy , ale jest to jedyny przejaw obywatelskiego obowiązku wobec kraju i prawdy

 

[katlia]

14 godzin temu, katlia napisał:

 

edit, sorry

[katlia]

6 godzin temu, cee napisał:

Nie pytam o instrukcję obsługi przeglądarki google, tylko o jaką prawdę ci chodzi? 

Polska bardzo niechetnie przyznaje sie (jezeli w ogole, lol) do atakow na Zydow przez Polakow przed, w czasie wojny i po wojnie. A jeszcze bardziej niechetnie chce to reperowac.  A ustawa cytowana przez OP bedzie to im raczej publicznie przypominac.

[kzielu]

Ale za to Ci sami Polacy wymyślają jakieś kretyńskie żądania w kierunku Niemców - co prawda głównie jako pożywka dla słabo myślącego elektoratu, ale zawsze...

[rzecze1]

19 godzin temu, mr.majewski napisał:

nie jestem jej autorem i widzę błędy , ale jest to jedyny przejaw obywatelskiego obowiązku wobec kraju i prawdy , dla mnie nie ważne jest , że forma w jakiej jest napisana petycja nie spełnia wszystkich wymogów formalnych,  istotne jest aby takie inicjatywy wspierać zwłaszcza w tak ważnych sprawach . Należy pamiętać że każdy człowiek jest równy .

A od ciebie Katlia oczekuję oświecenia czego nie zrozumiałem w wypowiedzi rzecze1 , całe życie się uczymy i z chęcią poprawię swój tok rozumowania w oparciu o Twoje  poprawne postulaty.

Nie ma sprawy.

Polacy uczą sie o tysiacletniej historii polskiego panstwa (co oczywiscie jest wazne), ale jednoczesnie calkowicie pomijają (lub w niektorych przypadkach wypierają ze swiadomosci) historie spoleczenstwa – historie nie politykow, hetmanow, czy krolow – ale historie zwyklych ludzi.

Jesli genealogie swojej rodziny potrafisz doprowadzic tylko do XIX wieku – gratulacje. Jestes w grupie pewnie jakichs 90 procent Polakow, jesli nie wiekszej. I warto poznac historie tej grupy, bo jest ona troche inna niz od historii klas panujacych ktorej nauczyles sie w szkole.

Przed ostatnia wojna chlopi stanowili 60 procent spoleczenstwa i byli bardzo slabo uswiadomiona panstwowo grupa, choc oczywiscie bardziej swiadomą niz za czasow panszczyzny. Calkowicie zmienila to dopiero II wojna swiatowa.

Z jednej strony – i tu podam za Wikipedią – „(...) okres II wojny światowej to apogeum działalności politycznej z jednoczesnym zanikiem podziału narodu polskiego na panów i chamów. Chłop polski poprzez włączenie się w działalność podziemia, zrozumiał swoją wartość, wyzbył się kompleksów wobec „dobrze urodzonych” i stał się równorzędnym partnerem w walce”.

I pieknie, tu zgoda. Ale w okresie wojny i lat stalinizmu zaszla takze druga, jeszcze wazniejsza, czesc przewrotu spolecznego – ta ekonomiczna, o ktorej sie raczej nie mowi, bo jest duzo bardziej niekomfortowa. Trzy przedwojenne grupy soleczne stracily wszystko, lub prawie wszystko: Zydzi (zgladzeni lub wypedzeni), polskie ziemianstwo/drobnomieszczanstwo/burzuazja (w ogromnej mierze zgladzeni, a Ci ktorzy przetrwali – wydzierzawieni przez komunistow), no i Kosciol, ktory choc ocalal, straty ekonomiczne (ziemia, nieruchomosci) poniosl ogromne.

Pytanie teraz zatem.... kto zyskal? Oprocz oczywiscie nowej elity panstwowej, zyskaly najnizsze warstwy spoleczenstwa, w tym przede wszystkim – chlopi. Nie doceni znaczenia powojennej reformy rolnej ten kto nie zna polskich przedwojennych stosunkow spolecznych. Kto je zas pozna, zrozumie, ze oficjalna wersja o powojennym antykomunistycznym masowym oporze spoleczenstwa ma w niektorych obszarach spore dziury...

Po odzyskaniu niepodleglosci w 1989 odmrozony zostal problem odpowiedzialnosci za te bezprawne dzialania.

Z jedna grupa polskie panstwo poradzilo sobie dosc sprawnie... Moze ktos kto dzis czyta rocznicowe teksty o 1918 roku zada sobie pytanie – dlaczego w elitach i wladzach II RP znalazlo sie tylu emigrantow, a w III Rzeczypospolitej praktycznie nie bylo ich wcale? Choc emigracja, na czele z prezydentem i rzadem II RP w Londynie istniala az do wyboru Walesy na prezydenta  w grudniu 1989 roku? Dlaczego Ci ludzie nie mieli szans wplynac na sprawy w Polsce?

Odpowiedz na ten ciekawy fakt jest prosta - oprocz pomniejszych czynnikow glowne przyczyny byly natury ekonomicznej. Panstwo ktorego elitą Ci ludzie byli zniknelo bezpowrotnie w 1939 roku. Komunistyczna „rewolucja wlasnościowa” w Polsce lat 40-tych byla bezprawna, ale gleboka i nieodwracalna. Elita II RP ktora wojnę przetrwala, ani w III, ani w IV and w dziesiatej Rzeczyposolitej nie ma i nie bedzie miala czego szukac. Raz - jest ich malo, bo wiekszosc zginela, dwa – po 50 latach nie bylo mozliwe oddanie czy zadoscuczynienie za wszystko, a trzy – czesto sami potomkowie tych ludzi to rozumieli, bo i Zamojski na przyklad nie mogl sie spodziewac, ze III RP odda mu  Roztoczanski Park Narodowy i pozbawi majatku dzisiejszych wlascicieli jego ziemi na zamojszczyznie... Pogodził się ze stratą ordynacji i po 1989 wlączyl sie w zycie nowego, chlopskiego państwa na poziomie samorzadowym, zostajac w ktorymś momencie burmistrzem Zamościa.

Poszczegolne prywatne sprawy przed sadami sie toczyly i tocza, i wywoluja emocje. Ale na braku panstwowej ustawy reprywatyzacyjnej zyskuja czesto kombinatorzy, ludzie z koneksjami, no i oczywiscie prawnicy.

Druga grupa to Kosciol. Tutaj juz, ze wzgledu na panowanie Kosciola katolickiego nad duszami wyborcow w Polsce... wladzom juz tak latwo nie bylo. I to tak prawicowym, jak i lewicowym. Sprawy te uregulowaly poszczegolne komisje, ze slynna Komisja Majatkową na czele. O niekiedy skandalicznych wynikach jej pracy mozna poczytac w wolnym czasie.... Genealnie Kosciol wygral tu najwiecej ze wszystkich.

No i na koniec sa oczywiscie Zydzi... Po 1989 roku znalezli sie podobnej sytuacji prawnej jak polska przedwojenna elita. Z braku ustawy takze dla nich jedyną opcją byly i są prywatne pozwy, ale roznica miedzy tą grupą a grupą pierwszą jest jedna – potezne, zagraniczne lobby. Lobby o ktorym Zamojscy, Lubomirscy czy inni pozbawieni majatku polscy arystkoraci i ziemianie moga co najwyzej pomarzyc.

Pomimo sily tego lobby, nigdy nie udalo sie organizacjom zydowskim uzyskac tyle ile chcialy. Rzady amerykanskie rozumialy historie Polski i skomplikowaną, wrecz niemozliwą do rozwiazania kwestię reprywatyzacji. I generalnie pomimo tego ogromnego i emocjonalnego problemu droga Polski do NATO nie zostala zablokowana, a takie naciski niektore srodowiska zydowskie takze wywieraly. Dzieki konsekwentnej dyplomacji wszystkich rzadow, ich ostroznosci, historycznej wrazliwosci, nie ukrywania na sile udzialu niewielkiej czesci obywateli polskich w zbrodniach holocaustu, dzieki zwyklemu chocby przeproszeniu za Jedwabne, dzieki temu wszystkiemu udalo sie zbudowac atmosfere zaufania i doprowadzic do sytuacji w ktorej kwestia reprywatyzacji stala sie czyms co rytualnie podnosi sie w rozmowach, ale generalnie wszyscy zdaja sobie sprawe, ze nic z tego nie bedzie.

Zauwaz, ze juz 29 lat narodowa prawica nas straszy, ze przyjda Zydzi i odbiora nam majatki; Czy to, ze przez 29 lat nie przyszli to nie najlepszy dowod, ze polityka poprzednich rzadow dzialala?

No i w to wszystko w styczniu bierzacego roku weszly gorace pisowskie glowy ktore jednym zamaszystym ruchem zniszczyly dorobek ostatniego cwierczwiecza... To, do czego myslelismy ze juz nie bedziemy musieli nigdy wracac - wywlaszczenie Zydow przy wysylce do gett, szmalcownicy, przypadki udzialu polskiej granatowej policji i lokalnych chlopw w likwidacji gett, pogromy czy powojenne procesy cywilne od ktorych lektury niedobrze sie robi... Wszystko to wrocilo ze zwielokrotnioną siłą i jest dyskutowane na calym świecie!!! A teraz do tego radykalni Zydzi dostali niezly prezent w postaci tej ustawy. I ja teraz zapytam - powtorzcie - jaki był cel działań polskiego rządu? Co chcieli osiągnąc? Czy to osiągneli? A jeśli nie, to kto za tą katastrofę jest odpowiedzialny i jaką karę poniesie?

Gdy bezmyślni amatorzy chca coś naprawic, efekt jest zawsze przeciwny od zamierzonego, i tu nie jest inaczej. A akcji to mozna przygotowac wiecej juz na zaś, w roznych sprawach, bo ten rząd dewastację Polski dopiero rozpoczął.

[cee]

Wszystko ładnie pięknie @rzecze1, ale odpowiedz mi na pytanie czy ty z opcji "to nie przechodzi do żadna rubryka"? 

 

[rzecze1]

1 godzinę temu, cee napisał:

Wszystko ładnie pięknie @rzecze1, ale odpowiedz mi na pytanie czy ty z opcji "to nie przechodzi do żadna rubryka"? 

 

Heh, Nie slyszalem o tej wypowiedzi ale wygooglowalem, zatem jesli dobrze rozumiem pytanie, to nie, nie jestem Zydem 

Przodkowie chlopy z dziada pradziada. Ze strony ojca rodzina byla troche bogatsza, bo pradziadek byl ogarniety, Deitroit, Daleki Wschod; przodkowie matki natomiast rownie dobrze mogliby byli pozowac do obrazow Chelmonskiego... Do tej pory sie ojciec smieje, ze w dziecinstwie mama z rodzenstwem biegali po sciernisku z koszulami w zebach...

Zreszta ciekawostka rodzinna jest, ze przed wojna dziadek mamy byl parobkiem u dziadka ojca, co bylo normalna praktyka; i gdy we wrzesniu 1939 rozbili stadnine wszystkie konie pouciekaly na drugi koniec wsi wlasnie do niego.

Potem byla okupacja, wysiedlenia, partyzantka (oczywiscie BCh), wyzwolenie i reforma rolna 1944, no i sie wszystkim wyrownalo tak jak komuna nakazala... Chlopi sie niekiedy nawet bali brac czyjas ziemie myslac, ze komuna sie nie utrzyma, no ale sie utrzymala i powrotu do stosunkow przedwojennych nie ma i nie bedzie. Zreszta, rolnikow w okolicy juz bardzo malo, wszystko przekwalifikowane na dzialki budowlane.

Zatem jesli Cie ciekawi geneza mojego "antypisizmu", to (oprocz innych szerokich doswiadczen w ekstremalnie roznych srodowiskach o których moze jeszcze kiedys napisze ksiazke!), jest to takze w jakiejs czesci wynikiem pierwszych 19 lat mojego zycia w rzeczywistosci wlasnie "pisowskiej". Tak, 20!  Rzady biskupa i wojta odzyly u nas juz w koncowce PRL-u. Potem, gdy wiekszoc Polakow jeszcze eksperymentowala z SLD , my juz intronizowalismy Chrystusa na Krola! (2001 rok). W 2005 zas przed Starostwem Powiatowym przy udziale wladz "swieckich" i koscielnych uroczyscie odslonieto tablice z Dziesieciorgiem Przykazań Bozych. Zatem jak widzisz, moje rodzinne okolice sa conajmniej 18 lat "do przodu", reszte Polski ta kuracja dopiero czeka I o ile jest to zycie spokojne, pod kontrola, bezpieczne i ma swoje uroki, to jest nie dla mnie, zbyt duzo we mnie genow pradziadka.

A poza tym to jak teraz o tym mysle, to moje poglady nie sa az tak nadzwyczajne, nawet w okolicach które PiS - pochopnie - uznaje juz na zawsze za swoje. "Chlopska laska na pstrym koniu jezdzi" i wybory wsi i prowincji zawsze byly stricte ekonomiczne. Sloganami serwowanymi przez sanacje, komune, Solidarnosc czy dzisiejszych malowanych patriotow, nikt sie nigdy specjalnie nie ekscytowal. Za komuny bylismy teoretycznie za komuna (tu historia lokalnego politruka który plomiennie przemawial na wiecu przed referendum w 1946, a potem babcia slyszy jak do kolegi mowi: "(...) tak, tak, przyjdz wieczorem, bo teraz jeszcze do spowiedzi musze isc..."), teraz jesteśmy teoretycznie za PiS-em i Kosciolem (ludowa obrzedowosc oczywiscie kwitnie, zawsze zreszta byla podstawa kultury w regionie i ma swoj ogromny urok i pozytywny wklad w zycie ludzi, ale wiekszosc traktuje ksiezy i ich nauczanie, ze tak powiem... "polubownie").  A w "miedzy czasach" jesteśmy zazwyczaj za PSL.

Wiekszosc ludzi aktywnych spolecznie zreszta nie jest. Pracuja, wyjechali za granice. Ci zas, ktorzy aktywni sa, czesto byli aktywni aktywni takze za poprzedniego rezymu.... Ludzie wiedza kto za komuny lazil wieczorami i zagladal ludziom przez okna do chalupy, i widza kto dzis w Boze Cialo baldachim ksiedzu niesie...   Ostatnio pojechali po wojcie bo sobie wymyslil uroczystosci ku czci niezlomnych, lub nakaz z gory moze byl. Raz, ze "niezlomni" i tak nie maja dobrej prasy w naszych lasach, to dwa, na uroczystosci przemawial "dostojnik" ktory za komuny licealistow nieobecnych na pochodach majowych linijka po lapach bil... no a dzis jest wielki pisowiec i sie stroi w patriotyczne piorka.... Jakby ta ludzka hipokryzja i malosc charakterow nie byla tak odpychajaca, to ten caly cyrk bylby nawet smieszny...

...znowu sie rozpisalem jak diabli, ale czasem jak widze jak ludzie sie nakrecaja czytajac niektore dzisiejsze prawicowe portale internetowe, to sie nie moge nadziwic jak latwo daja sie manipulowac. I jak czasem wiele mogliby nabrac perspektywy, przede wszystkim tej historycznej, i sie nauczyc jak stopac po ziemi takze wlasnie sledzac dzieje wiosek i miasteczek i poznajac osobista historie wlasnych ojcow i dziadkow. Zatem moze warto.

[cee]

No właśnie znowu się rozpisałeś i w sumie trochę nie na temat 

Nie pytałem o twoich przodków i historię twojej rodziny ani pochodzenie, tylko czy popierasz ten tok myślenia. Oni nas mogą a my musimy przepraszać. Przecież to jest taka sama hipokryzja jak z tym pisem, który przebral się w ornat i ogonem na mszę dzwoni. Zauważ, że ja nie pisze wcale o obecnym obozie rządzący i chyba opcja którą popieram i kiedyś omawialiśmy jest Ci znana. 

Dopytam jeszcze jak możesz być "dumny" (może za wielkie słowo) z przeprosin za Jedwabne. Czytałeś teksty i sluchales wykładów historyków z tytułem czy tylko, jak większość, opierasz się na zeznaniach i opisach pseudohistoryka, który jak sam przyznał dostał objawienia i napisał książkę? 

Polecam Dr Ewę Kurek i jej wykłady czy książki. 

[rzecze1]

4 godziny temu, cee napisał:

No właśnie znowu się rozpisałeś i w sumie trochę nie na temat 

Nie pytałem o twoich przodków i historię twojej rodziny ani pochodzenie, tylko czy popierasz ten tok myślenia. Oni nas mogą a my musimy przepraszać. Przecież to jest taka sama hipokryzja jak z tym pisem, który przebral się w ornat i ogonem na mszę dzwoni. Zauważ, że ja nie pisze wcale o obecnym obozie rządzący i chyba opcja którą popieram i kiedyś omawialiśmy jest Ci znana. 

Dopytam jeszcze jak możesz być "dumny" (może za wielkie słowo) z przeprosin za Jedwabne. Czytałeś teksty i sluchales wykładów historyków z tytułem czy tylko, jak większość, opierasz się na zeznaniach i opisach pseudohistoryka, który jak sam przyznał dostał objawienia i napisał książkę? 

Polecam Dr Ewę Kurek i jej wykłady czy książki. 

Niestety nie pamietam jakie masz poglady polityczne, sorry. W tej kwestii jednak wydaja sie jeszcze bardziej radykalne niz bledna “strategia” PiS-u, i tym samym – jeszcze bardziej bledne.

Przykladu pani Kurek sie nie spodziewalem… To jest inna kategoria dyskusji, ekstrema niepowazana ani w kraju (nawet przez IPN…), ani za granica. I przyklad na to, jak czesto ludzie buduja narracje zaczynajac od swojej tezy, aby pozniej cofac sie i naciagac wybrane fakty. <Zydzi byli zadowoleni z utworzenia gett bo nie chcieli sie integrowac z Polakami, getta to byly tak naprawde ich upragnione autonomie gdzie Zydzi sie swietnie bawili i czuli sie tam bezpiecznie, budowy muru w gettcie warszawskim nikt nie sabotowal, snuto nawet plany obrony getta przed Polakami>…. Wyglada na to, ze byc Zydem za okupacji bylo zajebiscie. To jest Twoj autorytet? Naprawde?

Z niektorymi czesciami sie po czesci z Pania Kurek zgodze - czesc Zydow czula sie bezpieczniej w gettcie, niz za jego murami, i byly tego konkretne powody… Prawdziwe sa tez informacje, o zaskakujaco malej liczbie Niemcow/europejskich nazistow nadzorujacych likwidacje getta warszawskiego i kooperacji wladz getta w organizowaniu wywozek. Ale wnioski jakie pani Kurek z tego wyciaga sa bledne i swiadcza o kompletnym niezrozumieniu polozenia Zydow, lub jej zlej woli. No i jesli to jest tok myslowy “doktora”, to jaka szanse maja zwykli ludzie ktorzy czytaja te tesksy? 

Skad ja czerpie informacje? Chocby ze zrodel. Jeden przyklad tylko, bo nie chce sie znow rospisywac. To pan Patryk Jaki o ile pamietam przy okazji dyskusji w Senacie przywolywal przyklad Jana Karskiego i tego ile polskie Panstwo Podziemne zrobilo dla ochrny Zydow, i ostrzezenia jakie wysylano na Zachod. I bardzo dobrze! Ale szkoda, ze Jaki nie wpomnial o tym co Jan Karski w 1940 pisal w swoim pierwszym raporcie o Polakach – “Stosunek ich do Zydow jest przewaznie bezwzgledny, czesto bezlitosny. Korzystajac w duzej czesci z uprawnien, jakie nowa sytuacja im daje. Wykorzystujac wielokroc te uprawnienia – czesto naduzywaja je nawet. Zbliza ich to w pewnym stopniu do Niemcow.” Dzis gdyby narodowscy dostali wladze, a Karski zmartwychwstal, pewnie by poszedl siedziec.

“Zabawne” tez bylo widziec premiera Morawieckiego broniacego tej ustawy i “honoru Polakow” w muzeum Ulmow w Markowej, w muzeum rodziny wydanej na gestapo przez Polaka…

Jak zauwazyles, moj poprzedni post byl troche “nie na temat”. Dlaczego? Bo nie bylo w nim mowy o Zydach. Paradoksalnie to sprawia, ze post jest bardzo w temacie… Od czasu otwarcia tej puszki pandory obie strony przerzucaja sie informacjami i pogladami. Mi sie spodobala wypowiedz jednego z historykow, nie pamietam juz ktorego. Na pytanie czy Polacy w wojne byli bohaterami czy szmalcownikami, odpowiedzial – “Znakomita wiekszosc nie byla ani jednym, ani drugim”. Wiekszosc starala sie prowadzic w miare mozliwosci normalne zycie i przezyc pozostajac przyzwoitym czlowiekiem. I nie widze absolutnie ani jednego powodu aby ta wiekszosc miala dzis stawac w obronie szmalcownikow i na sile probowac przekonac wszystkich dookola, ze wyimaginowany przez skrajna prawice polski “narod” jest czysty. ZWLASZCZA, ze po raz pierwszy od 29 lat przynosi to panstwu polskiemu realne szkody, chocby w postaci ustawy JUST. Bo w praktyce, to teraz ludzie eksytuja sie podpisywaniem petycji ktora ma walczyc z konsekwencjami polityki ktora sami energicznie popierali…. Bez ustawy o IPN, nie byloby JUST. I tak skrajnosci sie nawzajem napedzaja.

I to mnie plynnie prowadzi do odpowiedzi na Twoje ostatnie pytanie – dlaczego jestem “dumny” z tego jak zalatwilismy sprawe Jedwabnego? Jestem, poniewaz byla to jedna z wyjatkowych sytuacji w historii gdy na poziomie rzadowym pokonalismy metafizyczne, romantyczne fantasmagorie o Polsce jako nieskazitelnym Chrystusie Narodow tkwiace w naszej psychice od wiekow, i dla odmiany zachowalismy sie nie jak przewrazliwiony, placzliwy “narod”, ale jak PANSTWO. 

Przepraszajac, wykonalimsy GEST, ktory nas nic nie kosztowal. I byla to piekna odmiana od normy gdzie to inni wykonuja wobec naszego panstwa GESTY, a my ochotniczo ponosimy KOSZTA (lub jeszcze gorzej – gdy to my i wykonujemy gesty, i ponosimy koszta, dokladnie jak dzisiaj). A potem jest placz i zgrzytanie zebow, ze nas zdradzili, sprzedali, nie dali kontraktow, nikt nas nie lubi… i  kleczenie po kosciolach przez dzisiatki lat za “ojczyzne wolna racz nam zwrocic Panie…” No, ewentualnie petycje…

Sprawne PANSTWO nie ma “uczuc”. Nie moze kogos “lubic” czy “zdradzic”, obrazac ani tym bardziej ukrywac przeszlosci narazajac jedoczesnie swoje terazniejsze czy przyszle interesy. Zwlaszcza jesli chodzi o tak nieznaczaca grupa jak w przypadku polskich kolaborantow czy mordercow. Wrecz przeciwnie – trzeba tych ludzi potepic i sie od nich odciac.

W przypadku Jedwabnego zachowalismy sie jak zimne, bezwgledne obce mocarstwo na ktore przykoscielni “patrioci” typu pani Kruk zawsze narzekaja – powiedzielismy duzo, a zrobilismy malo.

Bo co sie zmienilo po przeproszeniu w Jedwabnem? Przeciez minelo juz z 15 lat jak nie wiecej? Z perspektywy pozycji prawnych – NIC. Procesy o restytucje tocza sie tak samo jak sie toczyly, tak zydowskie, jak i te polskiej arystokracji czy drobnomieszczanstwa. A co sie wtedy zmienilo w postrzeganiu Polski? A no radykalnym Zydom zostal wytracony z reki dobry argument. Polacy potepili zbrodniarzy, upamietniaja ofiary, no ale oddac wszystkiego nie moga bo ich nie stac.

I takie tez bylo stanowisko rzadu amerykanskiego, i to pomimo oslawionych wplywow lobby zydowskiego. I pomimo tego, ze Jedwabne nie bylo jedne… to temat przestal byc nosny, medialny, wlasciwie nikt poza historykami i pojedynczymi publicystami sie nie tym nie interesowal, ani w Polsce, ani za granica. Temat wydawal sie zamkniety na zawsze.

Az do dzis… I pytam, jaki jest sens takiej polityki?
 

[Zuza007]

@rzecze1 chapeau bas za cierpliwość i rzeczowość (nomen omen ).