jkb Napisano 10 Kwietnia 2013 Zgłoś Udostępnij Napisano 10 Kwietnia 2013 zwyklych roboli emigrantow w chinach nie chca bo maja pod dostatkiem swoich , przepisy sa bardzo restrykcyjne. Oni chca spijac najlepsza smietanke fachowcow z calego swiata i narazie im sie to udaje. Widzę, że całkowicie ignorujesz sedno sprawy i 95% mojego posta. Spytam tak: czy jakby Etiopia albo Somalia miała bardzo restrykcyjne przepisy imigracyjne (nie wiem, czy mają de facto), to czy również spijałaby jedynie najlepszych fachowców z całego świata? Ilu jest chętnych do imigracji do USA a ilu do Chin? Jakie są tego przyczyny? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Michael1986 Napisano 12 Kwietnia 2013 Zgłoś Udostępnij Napisano 12 Kwietnia 2013 jkb - zgadzam się tobą. Ale mi chodzi o to, że nawet jakby chcieli to i tak z reguły nici z tego, chyba że mają odpowiednie kompetencje. Idąc za logiką mojego wcześniejszego posta to się zgadzam, że niewielu aż tak tam się pcha. I z powodów ekonomicznych lub stylu i poziomu życia czy też nastawienia tamtej kultury. Moja analogia nie jest chybiona (ale na pewno uogólniona), bo Chiny to naprawdę inna kultura (jak afryka czy świat islamski), choć już trochę bliższa nam. Kanadol trochę mnie te teksty nie przekonują, bo same podają argumenty pod wątpliwość tej emigracji. Tak ode mnie: Po pierwsze Chiny są naprawdę ksenofobiczne (Polska to ostoja wielokulturowości przy nich). A ostatnio jest coraz gorzej. Wynika to z tego, że to kraj homogeniczny etnicznie, a na dodatek podsiany dawnymi zatargami z kolonistami oraz powojenną i aktualną propagandą. I to ma swój przyczynek do niskiej liczby ich pernament resident card (~5000 rocznie). Druga kwestia, to kończy się pomalutku bujne chińskie eldorado. Już raczej nie będzie dwucyfrowych wyników wzrostu gospodarczego. Rosną koszty pracy i się coraz mniej opłaca tam produkować. Rząd Chiński ma inny priorytet i chce rozbudowywać rynek wewnętrzny - bo powoli zaczyna maleć eksport, a będzie jeszcze gorzej. Poza tym struktura demograficzna (polityka jednego dziecka) będzie w pewnym (nie(tak)dalekim) okresie bardziej dramatyczna w skutkach niż na Białorusi. Jasne, że Chiny będą nawet i największą gospodarką, ale wynikać to będzie bardziej z ich ogromnej populacji (inny, dobry przykład: PKB Luksemburgu i Nigerii). No i dzięki czemu Chiny są moralnie lepsze? Dzięki despotycznym, skorumpowanym do cna (a za nimi społeczeństwo), rozpustnym lokalnym partyjniakom? Postępującego konsumpcjonizmu? "Wolności" słowa? Ilość protestów mówi sama za siebie, jak i bujny rozwój religii (głównie chrześcijaństwa - szczególnie protestantyzmu) w tym ateistycznym kraju z powodu pustki duchowej. Kolejna kwestia to coraz bardziej galopujący rozdźwięk między biurokratyczną machiną partyjną, a realiami i potrzebami kraju. Nie powinien dziwić zatem coraz większy odsetek emigrantów z Chin, powszechna chęć do emigracji wśród bogatszych Chińczyków jak i co przezorniejszych aparatczyków państwowych(!). Chiny zaszły wysoko, ale jeszcze naprawdę wiele przed nimi do zrobienia. Można mówić wiele złego o rozwoju dominacji zachodu nad światem, jednak to on wpadł na patent jak tego dokonać i wynalazł pewne sposoby "zarządzania" problemami plus dość łatwa asymilacja są jego niezaprzeczalną zaletą. Nie wystarczy sypnąć groszem, naśladować zachód by zdobyć jakiś szerszy, długotrwały wpływ. Trzeba się też trochę bardziej wysilić i dać rozwiązania atrakcyjne na dłuższą metę dla innych. Bo jak na razie to ostatnio zauważyć można powolnie rosnący oddolny ruch uświadamiający: aby nie dawać zarobić chińczykowi, tylko swojemu - bo to ma swoje konsekwencje dla naszej gospodarki i życia. Jasne, że przyszłość Chin rysuje się w niezłych barwach, ale ich też nie ominie niezły "pain in ass". Tak raczej bym się skłaniał na dominację Indii w drugiej połowie XXI wieku. UE to już leci po równi pochylej - kiedyś się zatrzyma ale obawiam się, że to będzie ten stan w jakim miała by się znaleźć po II wojnie światowej czyli nie wyglądać jak Niemcy A.D. 1980 czy 2006, ale jak NRD A.D 1966 - zamiast Mercedesa będzie Wartburg i Trabant:). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kanadol Napisano 13 Kwietnia 2013 Zgłoś Udostępnij Napisano 13 Kwietnia 2013 Widzę, że całkowicie ignorujesz sedno sprawy i 95% mojego posta. Spytam tak: czy jakby Etiopia albo Somalia miała bardzo restrykcyjne przepisy imigracyjne (nie wiem, czy mają de facto), to czy również spijałaby jedynie najlepszych fachowców z całego świata? Ilu jest chętnych do imigracji do USA a ilu do Chin? Jakie są tego przyczyny? co to za pytanie ? Etiopia czy Somalia to najslabsze gospodarki swiata, wiec nie rozumiem tego,dlaczego ktos chcialby tam emigrowac, sugerujesz jakoby Chiny nalezaly do 3 swiata i probujesz za wszelka cene to udowodnic, ale Twoje argumenty sa chybione. Poczytaj sobie o zadluzeniu amerykanow w Chinach.Chinczycy maja juz 700 miliardow amerykanskich obligacji. Deficyt w handlu zagranicznym z nimi, wrecz tragiczny itd.... a ilu chetnych do emigracji tu i tam ? - nie mam czasu na statystyki, tj.pytanie do socjologow ale codzienne fakty same mowia za siebie. Tak poza tym chinczyk zarobi na tasmie1500zl, przy kosztach zycia przynajmniej 3krotnie mniejszych niz w Polsce, mysle ze nie jeden zdesperowany Polski bezrobotny chcialby miec takie mozliwosci jak chinczyk, przykre ale prawdziwe... Michael, Chiny troche sobie strzelily we wlasne stopy, dajac sobie narzucic od ameryki polityke jednego dziecka, za 20lat bedzie to skutkowalo duzym spowolnieniem gospodarczym. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jkb Napisano 13 Kwietnia 2013 Zgłoś Udostępnij Napisano 13 Kwietnia 2013 Etiopia czy Somalia to najslabsze gospodarki swiata, wiec nie rozumiem tego,dlaczego ktos chcialby tam emigrowac, sugerujesz jakoby Chiny nalezaly do 3 swiata i probujesz za wszelka cene to udowodnic, ale Twoje argumenty sa chybione. Nic takiego nie sugeruję, Chiny w żadnym przypadku nie są częścią 3-go świata, ale daję Ci przykłady do myślenia. Odpowiedz mi na pytanie - czemu chińczyk musi mieć wizę wszędzie, gdzie jedzie, a amerykanin nie? Czemu konsulaty USA w Chinach traktują to państwo jako high fraud country? Skoro tak wszyscy chcą emigrować do Chin, a nikt nie chce z Chin wyjeżdżać, to o co kaman? Poczytaj sobie o zadluzeniu amerykanow w Chinach.Chinczycy maja juz 700 miliardow amerykanskich obligacji.Deficyt w handlu zagranicznym z nimi, wrecz tragiczny itd.... Ależ ja to wszystko wiem, ale zdaje się pomijasz jedną ważną rzecz - te miliardy obligacji i handel zagraniczny to nie chińczycy, a chiński rząd, Jakie prawa do nich (i w ogóle) ma przeciętny chińczyk? A jakie prawa ma przeciętny amerykanin? a ilu chetnych do emigracji tu i tam ? - nie mam czasu na statystyki, tj.pytanie do socjologow ale codzienne fakty same mowia za siebie. No to jak nie masz czasu na statystyki to dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu, bo to dokładnie o statystyki tu chodzi. No i jakie fakty? Że chiński, komunistyczny rząd jest bogaty? A co ma do tego przeciętny chińczyk? Ja stawiam dolary przeciw orzechom, że z losowej populacji 1000 ludzi z całego świata, gdyby dać im wybór emigracji do USA lub Chin, pewnie około 950 wybrałoby USA. Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Michael1986 Napisano 14 Kwietnia 2013 Zgłoś Udostępnij Napisano 14 Kwietnia 2013 Kanadol, jak wielu, mitologizujesz Chiny. Szczerze nie wiem z czego to się bierze, ale chyba z kryzysu wartości w naszej kulturze na silę dopatrujemy się (niesłusznie) zbyt wielu pozytywów u innych. Pomimo propagandy partyjnej o wyższości moralnej Chin, warto dodać (bazuje na doświadczeniu), że Chińczycy myślą podobnie o nas jak my o nich. My uważamy ich za ludzi bardzo rodzinnych i vice versa. Tylko te dwa modele się trochę różnią. Nas doceniają za ciepło, otwartość, szczerość relacji i przywiązanie do rodziny(! - co się może nam wydawać dziwne). Uważają nas też za zabawnych (w pozytywnym znaczeniu). Ale trochę przeraża ich nasza rozrzutność - bo oszczędność to klucz do sukcesu. Nie kupuję argumentu o tym aby ktoś był w stanie narzucić politykę jednego dziecka bez upatrywania własnego interesu przez Chiny. Przecież już Mao (wielbiony przed piewców wyższości maoizmu i Chin) jawnie mówił o stabilizacji populacji na poziomie 600 mln. Trochę im to nie wyszło (słaba jakość antykoncepcji+brak edukacji w tym kierunku) no a potem zapragnął wzrostu populacji, ale na przełomie lat 60/70-tych było w Chinach takie przeludnienie (wobec możliwości gospodarki), że hamowano Wielkiej Rewolucji Kulturalnej i skoncentrowano się na zbijaniu populacji. Sytuacja nie była za wesoła i dla tego sam Mao otwarł się troszkę na świat a kolejne ekipy podjęły już twarde kroki. Po za tym takie kroki podejmowano w większości krajów komunistycznych (więc raczej stąd upatrywałbym inspiracji) jeszcze zanim to stało się preferowane w Azji czy na Zachodzie. No i Chinom taka polityka była na rękę bo obawiały się przeludnienia (=biedy i zamieszek), a po drugie z tego wziął się też ich wzrost gospodarczy, bo nakłady na dzieci im zmalały. Do dziś 3/4 narodu popiera tą politykę (bo to się równa kasa). Ale na pocieszenie dodam, że chcą już tej polityki zaniechać, co może spowodować wzrost populacji do 1.6 mld ludzi w 2050. Ja osobiście nie cieszyłbym się z tego za bardzo, chyba, że chciałbym zostać Chińczykiem. Co warunków pracy to naprawdę ciężko jest tak odrazy powiedzieć czy Chiny są lepsze czy Polska (na razie). Bo oni naprawdę bardzo dużo pracują i nakładają na siebie dużo wyrzeczeń. Dlatego Azjaci odnoszą taki sukces w PL. Standardowy europejczyk aż tak nie będzie oszczędzać. I tu jest clue problemu. Po za tym mówisz o tym, że bezrobotny z naszego kraju chciałby pracować na taśmie w Chinach za 1500 zł przy niższym utrzymaniu. No i tu sam sobie strzelasz w stopę, bo dlaczego nie wolałby pracować za 1500 Euro choćby w Niemczech? I o to JKB chodzi. Na marginesie dodam, że Chińczycy słabo cenią nie-specjalistów (np. nauczyciel angielskiego) bo uważają ich za nieudaczników, którzy sobie nie dali rady w swoim kraju (po poniekąd usprawiedliwione). Czasami jak słucham ludzi dlaczego chcieliby jechać do Chin nawet do byle jakiej pracy, to mam podobne wrażenie o tych powodach. Przecież można jechać do UE i oszczędzać, uczyć się języka - i integracja gwarantowana (nie jesteś traktowany jak obcy w takim stopniu jak w Chinach). Po za tym życzę powodzenia w nauce Chińskiego (języka i społeczeństwa) komuś, kto uznaje asymilację do kultury krajów europejskich za zbyt trudną. W Chinach kończy się okres, kiedy można było dostać pracę powyżej swoich kwalifikacji z samego powodu bycia z zagranicy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kanadol Napisano 17 Kwietnia 2013 Zgłoś Udostępnij Napisano 17 Kwietnia 2013 Nic takiego nie sugeruję, Chiny w żadnym przypadku nie są częścią 3-go świata, ale daję Ci przykłady do myślenia. Odpowiedz mi na pytanie - czemu chińczyk musi mieć wizę wszędzie, gdzie jedzie, a amerykanin nie? Czemu konsulaty USA w Chinach traktują to państwo jako high fraud country? Skoro tak wszyscy chcą emigrować do Chin, a nikt nie chce z Chin wyjeżdżać, to o co kaman? Ależ ja to wszystko wiem, ale zdaje się pomijasz jedną ważną rzecz - te miliardy obligacji i handel zagraniczny to nie chińczycy, a chiński rząd, Jakie prawa do nich (i w ogóle) ma przeciętny chińczyk? A jakie prawa ma przeciętny amerykanin? No to jak nie masz czasu na statystyki to dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu, bo to dokładnie o statystyki tu chodzi. No i jakie fakty? Że chiński, komunistyczny rząd jest bogaty? A co ma do tego przeciętny chińczyk? Ja stawiam dolary przeciw orzechom, że z losowej populacji 1000 ludzi z całego świata, gdyby dać im wybór emigracji do USA lub Chin, pewnie około 950 wybrałoby USA. Pozdrawiam dobrze ze zgadzamy sie co do tego ze Chiny nie sa 3 swiatem, bo tak nasza dyskusja nie mialaby najmniejszego sensu. Dlaczego Chiny traktuje sie w usa jako "highh fraud country" ? a nie pomyslales ze jest nieformalna obecnie wojna gospodarcza pomiedzy tymi dwoma krajami, co przeklada sie tez na zwyklych ludzi Kto powiedzial ze do Chin wszyscy chca emigrowac ?? Jesli nie widzisz zwiazku z ogromnym deficytem handlowym pomiedzy usa a Chinami, a prawie zerowym bezrobociem w Chinach to przepraszam bardzo.... Pytasz co ma przecietny chinczyk ? Napewno ogromny wzrost gospodarczy co przeklada sie bezposrednio na prawie zerowe bezrobocie, ogromny popyt na pracownikow przeklada sie na coraz wyzsze zarobki, coraz wyzsze zarobki na ogromny popyt wewnetrzny i co za tym idzie jeszcze wiekszy wzrost gospodarczy Jesli chodzi o emigracje, to ludzie w czasach kryzysu zachowuja wstrzemiezliwosc i zastanowia sie 100 razy zanim podejma tak wazna decyzje jaka jest emigracja. Oczywiscie nie tyczy sie to ludzi z 3 swiata, gdzie rozbieznosc w poziomie zycia jest wrecz nieporownywalna... Pozdrawiam PEACE Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kanadol Napisano 17 Kwietnia 2013 Zgłoś Udostępnij Napisano 17 Kwietnia 2013 Kanadol, jak wielu, mitologizujesz Chiny. Szczerze nie wiem z czego to się bierze, ale chyba z kryzysu wartości w naszej kulturze na silę dopatrujemy się (niesłusznie) zbyt wielu pozytywów u innych. Pomimo propagandy partyjnej o wyższości moralnej Chin, warto dodać (bazuje na doświadczeniu), że Chińczycy myślą podobnie o nas jak my o nich. My uważamy ich za ludzi bardzo rodzinnych i vice versa. Tylko te dwa modele się trochę różnią. Nas doceniają za ciepło, otwartość, szczerość relacji i przywiązanie do rodziny(! - co się może nam wydawać dziwne). Uważają nas też za zabawnych (w pozytywnym znaczeniu). Ale trochę przeraża ich nasza rozrzutność - bo oszczędność to klucz do sukcesu. Nie kupuję argumentu o tym aby ktoś był w stanie narzucić politykę jednego dziecka bez upatrywania własnego interesu przez Chiny. Przecież już Mao (wielbiony przed piewców wyższości maoizmu i Chin) jawnie mówił o stabilizacji populacji na poziomie 600 mln. Trochę im to nie wyszło (słaba jakość antykoncepcji+brak edukacji w tym kierunku) no a potem zapragnął wzrostu populacji, ale na przełomie lat 60/70-tych było w Chinach takie przeludnienie (wobec możliwości gospodarki), że hamowano Wielkiej Rewolucji Kulturalnej i skoncentrowano się na zbijaniu populacji. Sytuacja nie była za wesoła i dla tego sam Mao otwarł się troszkę na świat a kolejne ekipy podjęły już twarde kroki. Po za tym takie kroki podejmowano w większości krajów komunistycznych (więc raczej stąd upatrywałbym inspiracji) jeszcze zanim to stało się preferowane w Azji czy na Zachodzie. No i Chinom taka polityka była na rękę bo obawiały się przeludnienia (=biedy i zamieszek), a po drugie z tego wziął się też ich wzrost gospodarczy, bo nakłady na dzieci im zmalały. Do dziś 3/4 narodu popiera tą politykę (bo to się równa kasa). Ale na pocieszenie dodam, że chcą już tej polityki zaniechać, co może spowodować wzrost populacji do 1.6 mld ludzi w 2050. Ja osobiście nie cieszyłbym się z tego za bardzo, chyba, że chciałbym zostać Chińczykiem. Co warunków pracy to naprawdę ciężko jest tak odrazy powiedzieć czy Chiny są lepsze czy Polska (na razie). Bo oni naprawdę bardzo dużo pracują i nakładają na siebie dużo wyrzeczeń. Dlatego Azjaci odnoszą taki sukces w PL. Standardowy europejczyk aż tak nie będzie oszczędzać. I tu jest clue problemu. Po za tym mówisz o tym, że bezrobotny z naszego kraju chciałby pracować na taśmie w Chinach za 1500 zł przy niższym utrzymaniu. No i tu sam sobie strzelasz w stopę, bo dlaczego nie wolałby pracować za 1500 Euro choćby w Niemczech? I o to JKB chodzi. Na marginesie dodam, że Chińczycy słabo cenią nie-specjalistów (np. nauczyciel angielskiego) bo uważają ich za nieudaczników, którzy sobie nie dali rady w swoim kraju (po poniekąd usprawiedliwione). Czasami jak słucham ludzi dlaczego chcieliby jechać do Chin nawet do byle jakiej pracy, to mam podobne wrażenie o tych powodach. Przecież można jechać do UE i oszczędzać, uczyć się języka - i integracja gwarantowana (nie jesteś traktowany jak obcy w takim stopniu jak w Chinach). Po za tym życzę powodzenia w nauce Chińskiego (języka i społeczeństwa) komuś, kto uznaje asymilację do kultury krajów europejskich za zbyt trudną. W Chinach kończy się okres, kiedy można było dostać pracę powyżej swoich kwalifikacji z samego powodu bycia z zagranicy. z kryzysem wartosci zgadzam sie w 100%, ale nie rozumie jak mozna upatrywac w polityce jednego dziecka, korzysci dla swojego kraju ? przeciez zaden to interes nie jest, zgadzac sie na wymieranie wlasnego narodu, za 30 lat na 1 pracujacego chinczyka bedzie przypadac 1 pracujacy Nie strzelam sobie w zadne stopy, napisalem wyraznie koszty zycia sa 3krotnie mniejsze w Chinach niz w Polsce, czyli niemiec zarobi okolo 3 krotnie wiecej jak Polak,ale ceny ma tez 3 krotnie wieksze jak chinczyk, wiec wniosek nie jest juz tak oczywisty..... zgodze sie natomiast ze biorac pod uwage kulture, jezyk,rase,religie, duzo latwiej sie zaaklimatyzowac w europie Polakowi niz w Chinach, to oczywiste..... choc nie wiem dlaczego akurat niemcy ? tyle jest ciekawszych , przyjazniejszych i bogatszych krajow w europie.... Pozdrawiam PEACE Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kanadol Napisano 17 Kwietnia 2013 Zgłoś Udostępnij Napisano 17 Kwietnia 2013 z kryzysem wartosci zgadzam sie w 100%, ale nie rozumie jak mozna upatrywac w polityce jednego dziecka, korzysci dla swojego kraju ? przeciez zaden to interes nie jest, zgadzac sie na wymieranie wlasnego narodu, za 30 lat na 1 pracujacego chinczyka bedzie przypadac 1 pracujacy Nie strzelam sobie w zadne stopy, napisalem wyraznie koszty zycia sa 3krotnie mniejsze w Chinach niz w Polsce, czyli niemiec zarobi okolo 3 krotnie wiecej jak Polak,ale ceny ma tez 3 krotnie wieksze jak chinczyk, wiec wniosek nie jest juz tak oczywisty..... zgodze sie natomiast ze biorac pod uwage kulture, jezyk,rase,religie, duzo latwiej sie zaaklimatyzowac w europie Polakowi niz w Chinach, to oczywiste..... choc nie wiem dlaczego akurat niemcy ? tyle jest ciekawszych , przyjazniejszych i bogatszych krajow w europie.... Pozdrawiam PEACE sory pozno juz, mialo byc, na jednego emeryta bedzie przypadac jeden pracujacy Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jkb Napisano 17 Kwietnia 2013 Zgłoś Udostępnij Napisano 17 Kwietnia 2013 czyli niemiec zarobi okolo 3 krotnie wiecej jak Polak,ale ceny ma tez 3 krotnie wieksze jak chinczyk Porównujesz trzykrotnie większe zarobki Niemców w stosunku do Polaków, do "trzykrotnie wyższych" cen niż u Chińczyków? choc nie wiem dlaczego akurat niemcy ? tyle jest ciekawszych , przyjazniejszych i bogatszych krajow w europie.... A czemu nie? Niemcy są liderem gospodarczym EU (bogatym), są ciekawe (sam byłem niejednokrotnie) i przyjazne (może masz jakieś niemiłe osobiste wspomnienia?). Poza tym blisko. Warszawa - Berlin to obecnie niecałe 5 godzin jazdy samochodem. Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kanadol Napisano 17 Kwietnia 2013 Zgłoś Udostępnij Napisano 17 Kwietnia 2013 Porównujesz trzykrotnie większe zarobki Niemców w stosunku do Polaków, do "trzykrotnie wyższych" cen niż u Chińczyków? A czemu nie? Niemcy są liderem gospodarczym EU (bogatym), są ciekawe (sam byłem niejednokrotnie) i przyjazne (może masz jakieś niemiłe osobiste wspomnienia?). Poza tym blisko. Warszawa - Berlin to obecnie niecałe 5 godzin jazdy samochodem. Pozdrawiam nie czytasz ze zrozumieniem, zarobki chinczyka czy polaka sa 3 krotnie mniejsze niz niemca, z tymze ceny w Polsce sa takie same jak w niemczech, natomiast chinczycy maja srednio 3 krotnie tansze zycie niz w niemczech, jak porownasz wydatki do zarobkow, to chinczyk wychodzi podobnie jak niemiec, niesamowite jak wielki skok cywilizacyjny przeszli chinczycy w ostatnich 20 latach Niemcy moze sa liderem gospodarczym, ale wysokie pkb nie zawsze przeklada sie na wysoki poziom zycia, duzo wiekszy poziom zycia jest w krajach skandynawskich czy beneluxu. Ja nie mam osobiscie zlych wspomnien w de, bo bylem tylko raz w odwiedziny do kumpla, ale juz moji dziadkowie niezbyt dobrze ich wspominali,jesli wiesz o co mi chodzi... nie rozumiem tego zachwytu nad niemcami w Polsce, nigdzie indziej sie z tym nie spotkalem. PEACE Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.