Usa Nakłada Sankcje Na I Tak Biedną Ukrainę

[marzenaew]

Przeczytałam że USA szykuje sankcje (finansowe i nie tylko ) dla Ukraińców.

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/usa;szykuja;sankcje;dla;opozycji;na;ukrainie,144,0,1468816.html?rfguidfo

Myślicie że to załagodzi sytuacje w jakikolwiek sposób ? Czy Zgadzacie się z pozycją USA jako gospodarza świata, który w pewien sposób pilnuje porządku na świecie?

[rzecze1]

Hej,

Mowa tutaj nie o sankcjach gospodarczych nakładanych na całe państwo, ale raczej o sankcjach wymierzonych w konkretne indywidua - coś na wzrór "Listy Maginitsky'ego" (zakaz wjazdu, zamrożenie kont bankowych, zakaz prowadzenia interesów, itp). Zważywszy na to gdzie i jakie interesy prowadzi "Donieck" coś takiego mogłoby poskutkować.

Z pozycją USA jako "gospodarza świata" (ja nazwałbym to raczej "porządkowym/policjantem świata) można się zgadzać albo nie zgadzać, różnicy to żadnej nie zrobi, pozycja ta jest i będzie jeszcze przez kiladziesiąt lat co najmniej - faktem.

Pzdr,

- Lukasz

[marzenaew]

No tak to niepodważalne że Usa jest Gospodarzem świata, ale czy nie przyjmuje tej roli tylko wtedy kiedy ma z tego zysk albo jest dla niego wygodne? Tak nie zawsze powinno być..

[Nalesnick]

No tak to niepodważalne że Usa jest Gospodarzem świata, ale czy nie przyjmuje tej roli tylko wtedy kiedy ma z tego zysk albo jest dla niego wygodne? Tak nie zawsze powinno być..

to oczywiste że tak jest

interweniuje w zasadzie tylko wtedy, gdy ma w tym interes

a z drugiej strony - dziwisz się?

Państwo powinno dbać głównie o swoich obywateli a nie o cały świat

[Michael1986]

Naleśnick które państwo dba o interesy swoich obywateli? Na pewno nie USA.

[Nalesnick]

Czy ja wiem? Nie znam aż tak dobrze polityki wewnętrznej USA ale polityka zewnętrzna i poszerzanie stref wpływów pokazuje, ze dba o swoje interesy czyli na logikę również o interesy jej mieszkańców.

Trochę mnie zaskoczyłeś tymi powątpieniami bo ja po prostu z założenia twierdziłęm, że kto jak kto ale amerykański rząd dba o swoich mieszkańców.

Co innego np polski, ale to już chyba wszyscy wiedzą.

[Michael1986]

Nalesnick - wytłumaczę Ci co ja widzę w aktualnej "linii politycznej" USA. Naprawdę państwo to odwala ostatnim czasem takie mianiany jak Grecja. Bez żartów. Ktoś napisał, że gospodarka USA przypomina gospodarkę Grecji i tu pełna racja. Wystarczy zobaczyć na wskaźnik najbardziej przytaczany przez krytyków tego modelu gospodarki (przy czym często to dyletanci): zadłużenie. Nie żeby inne kraje miały jakoś lepiej, ale USA ma ten wskaźnik z prozaicznego powodu (czego ci sami nieraz krytycy boją się przyznać, bo to uderza w gospodarki ich krajów): deficyt handlowy. Całkiem tak jak Grecja po wprowadzeniu Euro. A czemu tak jest? M. in. z powodu parcia na ekspansję na inne rynki (neoliberalizm). Jeszcze byłoby OK i zgodziłbym się z Tobą, gdyby to była to tylko ekspansja towarowa (eksport=pobudzanie własnej gospodarki kosztem innych), ale wolny handel międzynarodowy wyeksportował także kapitał i miejsca pracy (m. in. do Chin, Indii etc.). I to nie jest w interesie narodu Amerykańskiego, ale raczej sektora finansowego, gdzie tzw. "grube ryby" zyskują (czasem też tracą (bańka spekulacyjna), ale generalnie są bardzo na plusie) z takowych przepływów kapitału po świece. Widać to po deficycie handlowym oraz znaczącej przewadze inwestycji USA na świecie vs inwestycji zagranicznych w USA. Przykładów można mnożyć. A że Polski rząd słabo dba nawet o własnych przedsiębiorców to skargi trzeba kierować do narodu, że ich wybiera.

Jeszcze raczę wspomnieć o "Farrawell Address" ustępującego pierwszego Prezydenta USA G. Washingtona, dowódcy wojsk Amerykańskich podczas Wojny o Niepodległość USA. Wyraźnie przestrzega on przyszłych polityków Amerykańskich przed interwencjonizmem, szczególnie poza zachodnią hemisferą. Długo się tego trzymano, ale z czasem przestało to być aktualne. Tak więc interwencjonizm międzynarodowy nie jest jakimś dogmatem tego państwa. I po latach stwierdzam, że Washington miał sporo racji. Bo raczej cudów interwencjonizm nie przyniósł. Jak czasem widzę dążenia USA do zmiany niewygodnych władz to aż się zastanawiam czy wywiad w ogóle tam działa, bo niektórzy promowani opozycjoniści to są jeszcze większe oszołomy i zagrożenie dla interesów USA.

Tak samo jest z Ukrainą. Cudów tu nie będzie, a osobiście uważam że pozostawienie jej samej sobie (czyli w strefie wpływów Rosji) byłoby lepsze dla interesów Zachodu, bo to oni (Rosjanie) by się musieli uganiać za nacjonalistami Ukraińskimi, a zachód by im wytykał naruszenia praw człowieka. I jeszcze musieli by bulić (dawać rabaty na gaz i kredyty) aby tamtejszy układ się jakoś utrzymał w czasie kryzysu gospodarczego. Słowem sytuacja byłaby dość jednostronna. Nie byłoby takiego poziomu nieufności.

Co do pytania autora postu: 1. Ukraina jest biedna przede wszystkim dzięki samej sobie. 2. Sankcje są na określonych oligarchów, a nie na sektory gospodarki (jak to ma miejsce w przypadku Iranu).

Słowem wybierali sami sobie władze od 1992 roku i cudów widać nie ma. Podzielam tu zdanie ekspertki ds Ukrainy z UJ, która w czasie protestów na Majdanie mówiła, że kiedyś wierzyła jeszcze w zmianę na Ukrainie, a po tym co zobaczyła ostatnimi laty (Juszczenko, Janukowycz) już nie. Zycie uczy, a oni sami sobie zrobili ten kabaret, w czym sporo nas przewzięli.

[haneczka019]

Tak samo jest z Ukrainą. Cudów tu nie będzie, a osobiście uważam że pozostawienie jej samej sobie (czyli w strefie wpływów Rosji) byłoby lepsze dla interesów Zachodu, bo to oni (Rosjanie) by się musieli uganiać za nacjonalistami Ukraińskimi, a zachód by im wytykał naruszenia praw człowieka. I jeszcze musieli by bulić (dawać rabaty na gaz i kredyty) aby tamtejszy układ się jakoś utrzymał w czasie kryzysu gospodarczego. Słowem sytuacja byłaby dość jednostronna. Nie byłoby takiego poziomu nieufności.

Hmm, ciekawe czy tak samo myślał Churchill i Roosevelt w 1945 o Polsce. W każdym bądź razie, zważywszy na to co postanowiono na Konferencji w Jałcie, to chyba myśleli bardzo podobnie .

[Nalesnick]

tylko my bylismy jednolitym narodem i u nas ewentualne np referendum byloby łatwe do przewidzenia

na Ukrainie rzeczywiście jest kocioł czego przykładem byl właśnie wybór Janukowycza (o ile demokratyczny)

Michael1986 ładnie podsumował politykę zagraniczną i gospodarczą USA

rzeczowo, bez demagogii czy telewizyjnego bełkotu

ja do błędów rządu amerykańskiego dodałbym jeszcze zbyt rozwiniętą politykę socjalną - to naprawdę niszczy ten kraj

[Michael1986]

Sorry, że po czasie odpisuję.

Haneczka.

I.

1. Churchill był osłem już przed wojną, a Roosevelt schorowany i na łożu śmierci w tym okresie.

2. Tu sytuacja była inna, bo Polska była napadnięta z dwóch stron w 1939 i "wyzwolona" przez cudownie nawróconych na anty-faszyzm Rosjan. Położenie frontów pokazywało już zachodowi, kto będzie miał tu wpływy. No i zapewnienia o demokratycznych władzach też były uspokajaczem. Może jakby alianci przedostali się od lądowania na Sycylii i we Włoszech przez Bałkany aż do Bałtyku to by to inaczej wyglądało. Ale było jak było. A nikt nie chciał o Polskę robić III wojny światowej.

II.

Z Ukrainą jest inaczej, bo sami sobie Janukowycza wybrali (po wyborze poprzez słuszną rewoltę kolejnego "korupcjonisty" Juszczenki). A teraz mogli przecież poczekać, bo rok od rozruchów na Majdanie byłyby wybory. Poza tym oni są podzieleni wewnętrznie i taka akcja ma wiadome konsekwencje. Dobrze powiedział pewien zachodni komentator na długo przed niepodpisaniem traktatu stowarzyszeniowego przez Janukowycza, że nie da rady całej Ukrainy "przemycić" do zachodniej strefy wpływów, bo będzie wojna domowa, bo jedni się się nie zgodzą na to co chcą drudzy, a zachód ich nie kupi bo nie ma kasy na szeroką pomoc dla Ukrainy. Już prędzej Rosja coś uciułała. Janukowycz jaki osioł był to był, ale chociaż to rozumiał i próbował kompromisem to załagodzić (ale mu też w końcu odwaliło bo Ukraina jest jeszcze bardziej łasa na jałmużnę z zewnątrz niż my). Co robiły wtedy nasze służby dyplomatyczne, jak badały konsekwencje ew. zaangażowania?

I tak obalono de facto konstytucyjny i demokratycznie (przynajmniej taki był konsensus) wybrany rząd (przewaga retoryczna dla Rosji). Wiadomo, że Janukowycz szedł by dalej w stronę Rosji, ale tak sami by mieli u siebie problem wewnętrzny i Rosjanie by musieli bulić na jego rozwiązanie ("podarki", rabaty gazowe, pożyczki, inwestycje w tą schorowaną gospodarkę), co też by ich osłabiło. Po za tym on nie chciałby całkowicie uzależnić się od Moskwy, bo miłe mu były własne wpływy na swoim podwórku. Ale nasi zamiast pomyśleć i przeliczyć swoje możliwości i na kogo można liczyć w świecie, polecieli w ciemno, bo pewnie Unia zrobi sankcję i położy Rosję. Nawet Busz przed Irakiem robił sobie rekonesans. Takie myślenie świadczy tylko o dyletanctwie naszych elit. Ani Niemcy nic takiego nie zrobiły, a jeszcze dały bardziej przymilnego dla Rosji szefa MSZ, a do nas mają pewien dystans i brak zaufania. Nie mówię, że Niemcy robią dobrą politykę, bo jest ona krótkowzroczna. Rosja będzie chciała swoje wpływy rozszerzać teraz w UE, a my (UE) im jeszcze do tego dopłacimy (ropa, gaz). Ale przynajmniej nie pogarszają bardziej swojej pozycji.

Co do dalszych konsekwencji tego kryzysu, to i tak Ukrainę zawiedziemy, bo im nic nie damy z tego cośmy im naobiecywali, ani polityczne, bo to nie od nas zależy, ani finansowo, bo wiadomo, że jesteśmy spłukani, a UE też nie lepiej. Przecież myśmy tylko bredzili coś o sankcjach które powinni wprowadzić inni. Sami Ukrainie też żadnej pomocy nie damy a jeszcze przechwalamy się jakich mamy potężnych sojuszników i rozbudzamy im niepotrzebnie nadzieje i apetyt. A wielce się gniewamy, bo sojusznicy wiz na nie dają czy innych dupereli. Sami lepsi nie jesteśmy (a powiedziałbym, że nawet gorsi bo inni nam obiecują i jakąś przynajmniej cześć z tego dają).

I tak nam (UE) ostała się najbiedniejsza część kraju (bo Wschód prędzej czy później się odłączy - już zadbają o to "separatyści"", chyba, ze Ukraina zmieni kurs), której skrajna część ludności chce jeszcze przesuwać granicę na zachód (kosztem Polski, Węgier, Słowacji). A z biedy ich nie wyrwiemy, w biedzie pozostaną, więc żale oby się nie skupiły na nas. Teraz w sumie i tak "fajnie", że Rosja robi manewry na wschodzie Ukrainy, bo się nacjonaliści boją i nie będą nam zbyt podskakiwać z paranoidalnymi "odezwami". To chyba jedyny plus tej sytuacji.

III.

Reasumując. Z Polską było inaczej bo my byliśmy i jesteśmy kulturowo zachodem (ba nawet np. Meksyk czy Brazylia jest) i bycie po zachodniej stronie żelaznej kurtyny było bardziej naturalne (oczekiwania i możliwości kulturowo-gospodarcze). Dla Ukrainy nie jest bo oni choć mają podobną historię do nas, ale są z innego kręgu kulturowego, no może trochę poza zachodnią częścią, która jest pograniczem zachodu i Rosji. Ba, my przed wojną byliśmy w kręgu krajów europejskich. Także tych przypadków się zatem nie da tak łatwo porównać. Po prostu, myśmy popadli w 1945 w taki "mentalny talibanistan barbarzyński", który nam zepsuł pół wieku na świetny rozwój w pędzącej do przodu jak burza Europie. A Ukraina ma swoje własne, demokratycznie wybrane, niezideologizowane władze. Więc problem leży raczej w nich samych niż gdzie indziej. A to że działanie w swoim interesie przypomina Jałtę jest mylące, bo to odbyło się bez uszanowania naszego zdania, a Ukraińcy sami sobie wybrali pro-rosyjskiego prezydenta.

Nalesnick. Co do polityki socjalnej to bym nie mówił, że jest zbyt czy za mało rozwinięta, ale to że jest ona nieadekwatna. Kasa idzie na pewne grupy w taki sposób, że promuje patologiczne np. rozbicie rodziny i lenistwo. Można tą kasę przeznaczyć na lepsze rzeczy, ale to temat rzeka. Dla mnie nie ma pojęcia zbyt/za mało rozwiniętego socjalu. O ile ludzie się na to zgadzają, w budżecie się wszystko pokrywa bez zadłużania i długofalowo ma to pozytywne skutki to OK (np. nie promuje bezrobocia czy niskiej dzietności, rozbicia rodzin itp). Ale w którym kraju tak jest? Nawet Skandynawia cierpi na patologie związane z wymyślnymi, ale nie przemyślanymi programami socjalnymi, więc co tu dużo mówić.