Barack Obama Wygral Wybory Prezydenckie

[Wojtek-J]

Na szczescie procent osob niechcacych pracowac jest w kazdym spoleczenstwie na mniej wiecej takim samym, stalym poziomie ( chyba, ze system socjalny rekompensuje takim osobom brak pracy z nadwiazka - to zly system socjalny ). Wiec nie obawiaj sie - gorzej jak ludzie nie beda chcieli zakladac instyticji charytatywnych albo wplacac tam pieniazkow. No ale to nie twoj problem, ze ktos z glodu umrze albo zamarznie.

To calkowita nieprawda.

Ludzie w potrzebie pracuja, ludzie obdarowani przez zasilki socjalne traca zapal do pracy. 'Procenty' rozkladaja sie roznie w zaleznosci od okolicznosci. Rozejrzyj sie, otworz oczy. Tak samo jest w USA, tak samo w Polsce, tak samo w Szwecji czy w Hiszpanii.

System socjalny jest zly przez to, ze polega na zwyczajnej kradziezy pieniedzy od osob, ktore go nie akceptuja, ale rowniez przez to, ze rozleniwia - bez niego ludzie 'z piasku bicz kreca', aby zapewnic normalne zycie swojej rodzinie i nawet leniwi nagle staja sie pracowici.

Tylu jest piewcow socjalnej sprawiedliwosci ... - nie martw sie wiec, w razie nastania 'dzikiego kapitalizmu' wszyscy ci ludzie rzuca sie do pomocy i zarobione przez siebie pieniadze z checia wydadza na potrzebujacych ... ( )

Takie prawo - roznica miedzy krajami skandynawskimi a REZMIMAMI o ktorych wspominasz jest taka, ze w krajach skandynawskich ludzie CHCA socjaldemokracji. Jak Ci sie to nie podoba - to zawsze mozesz sprobowac to zmienic ( w koncu to demokracja ). Mozesz zalozyc wlasna, prawicowa telewizje, ktory bedzie non stop nadawala jak to obywatele sa indyktrynowanii przez ochydny czerwonym marksizm.

Jedni chca, inni nie.

I bardzo dobrze, ze sytuacje da sie zmienic - dzieki temu na przyklad nie ma juz w Polsce komunizmu, moze kiedys Szwecja odwroci sie od jego nastepcy.

Ja Cie rozumiem i wszystkich tutaj ktorzy maja poglady po prawej stronie. Ta cala dyskusja zaczela sie od czarnch prognoz, bo prezydentem zostal facet, ktory chce wyzszych podatkow. Ja tylko staram sie pokazac, ze kraje "socjlademokratyczne" tez dzialaja i to od dziesiecioleci i o dziwo, ludzie sa tam najszczesliwsi ( http://www.eubusiness.com/Living_in_EU/eu-happiness.82 - to jedno z wielu badan, ktore wykazuje, ze w krajach skandynawskich ludzie sa bardzo szczesliwi ).

Czarna prognoza nie oznacza konca swiata. Pod rzadami pana Obamy Stany Zjednoczone Ameryki nie zapadna sie pod ziemie, ludzie nie beda umierac. USA bedzie co najwyzej przypominac coraz bardziej Europe (bo w tym kierunku zmierzaja zmiany).

O rety, widze ebusiness.com . Podejrzewam, ze to 'nieprawidlowe' zrodlo - nie ma tu slowa o 'The Economist' i 'HDI' - czy to nie podstep !? Ja bym takie zrodla pominal, nie sa powszechnie szanowane i uznawane za powazne

Tak naprawde to nie chce ani Ciebie, ani nikogo tutaj do niczego przekonowyac - bo zeby chciec przekonywac to trzeba w to cos wierzyc. Ja w socjalizm nie wierze. Ale nie wierze tez w dziki kapitalizm, lubie zadawac pytania i kwestionowac kazda strone. Beton jest zawsze po obu stronach barykady i kazdej stronie wydaje sie, ze to ta druga nie ma racji.

A co do decydowania o swoich pieniazkach - w Stanach tez takiego prawa nie masz i nigdy w pelni miec nie bedziesz. Podatki zawsze beda. Tu wieksze, tam mniejsze. A wiec gdzie dla Ciebie zaczyna sie wolnosc, przy 19% czy moze blizej 50% ? Bo dla mnie to w jednym i drugim przypadku nie ma pelnej wolnosci.

Pierwsza rzecz - tylko wydaje Ci sie, ze nie wierzysz w socjalizm.

Wystarczy przeczytac kilka Twoich wypowiedzi aby przekonac sie, ze jestes socjalista - nie ulega to zadnych watpliwosci.

Czytam, ze osoby o zdecydowanie prawicowych i o zdecydowanie lewicowych pogladach uwazasz za 'beton'? Ladny epitet

Nie wiem czy ta wypowiedz dotyczy mnie, ale powiem jedno - Ty stoisz po lewej stronie na tej samej pozycji, w ktorej ja stoje po stronie prawej. Na skraju jest jeszcze komunizm i anarchizm (i do takich skrajnosci mi bardzo daleko).

Ze w USA nie ma pelnej wolnosci jest dla mnie oczywiste. USA to nie raj i nigdy tak nie twierdzilem.

Ja osobiscie nie znam kraju, w ktorym pelna wolnosc istnieje (moze poza Forvikiem).

Czy wolnosc zaczyna sie przy 19% czy przy 50%? Zgadzam sie z Toba - nie zaczyna sie ani tutaj, ani tam.

Calkowita wolnosc mozna znalezc w idealach minarchistycznych (ktore uwazam jednak za niemozliwe do spelnienia i nie identyfikuje sie z nimi). Niezaleznie od wyboru - nawet gdyby zwyciezyly moje poglady - wolnosc jednostek bedzie wiec w jakims stopniu ograniczona i akceptuje to. Roznica miedzy tym wszystkim jest jedna - jest nia stopien ograniczenia.

Wolnosc zabierana jest w kazdym punkcie zycia, ktory regulowany jest przez panstwo, a nie daje wyboru obywatelowi.

Jezeli podatek zdrowotny obciazy mnie co miesiac na 500 zl, a w razie nieistnienia podatku dokladnie tyle samo musialbym placic sam - sytuacja druga (niezaleznie od tego, ze kwota jest identyczna) daje mi wolnosc (bo daje wybor), a sytuacja pierwsza nie (bo jestem zwiazany obowiazkiem i nie mam go jak ominac, nawet jesli uwazam, ze np. nie choruje i nie chce sie ubezpieczac).

Najwyrazniej tego chcieli. Czy byli szczesliwi - pewnie tak, aczkolwiek ani zadnych sondazy ani badan na ten temat nie ma. W przeciwienstwie do krajow skandynawskich.

Przyznam ze jest to dosyc dobra analogia nosna.

Sondaze to sondaze, rzeczywistosc to rzeczywistosc.

Zdajesz sobie sprawe ile osob chcialoby powrotu komuny - czy to oznacza, ze komunizm jest czyms dobrym?

Jedni czuje sie w Niemczech szczesliwi (bo jest czysto i schludnie), a inni nie moga przezyc stereotypowej niemieckiej nudy i powagi. Na Jamaice jest calkiem inaczej, wielu ludzi zyje prosto i biednie - ale naprawde wielu z nich jest bardzo szczesliwych. Jak to ujmiesz w statystykach? Co dodasz, przez co podzielisz, jaka podasz wage - aby opisac taka sytuacje?

Przepraszam, nie doczytalem calej metodologii w badaniu w "The Economist". W przeciwienstwie jednak do drugiego linka ktory podales, tutaj jakas metodologia istnieje. Najwyrazniej maja powod sadzic, iz Argentyna jest od Polski lepsza (pod wzgledem tych wskaznikow, ktore do badania uzyli). Nawet gdybym w Argentynie byl osobiscie, to i tak bardziej wierzylbym tym wlasnie wskaznikom. Pewnie nie bylbym w stanie poznac i "uogolnic" tego co bym zobaczyl nawet gdybym tam spedzil pare lat.

I wlasnie o to mi chodzi - nawet gdybys spedzil tam kilka lat - ciezko byloby rzecz uogolnic i obliczyc.

Tworcy statystyk wcale nie sa w duzo lepszej sytuacji od nas - jedna rzecz przelicza, druga pomina - wyjdzie z tego jakis wynik, ale czy bedzie zgodny z prawda? Wlasnie stad biora sie tak wielkie rozbieznosci miedzy analizami jakosci zycia.

Sam nie potrafie powiedziec gdzie zycie jest lepsze - w Meksyku czy w Polsce - ale nie mam juz wiekszych watpliwosci gdy z Polska porownam USA czy Rumunie. Problem lezy w jednej rzeczy - ja wcale nie musze miec racji. Wszystko zalezy od analizowanych punktow (a wszystkich punktow przeanalizowac sie nie da, nie da sie wpisac im odpowiednich wag). Rumunia wg niektorych parametrow moze okazac sie najwspanialszym krajem na swiecie. Podsumowuje wiec wszelkie analizy i statystyki jednym slowem - subiektywizm ...

Alez ja wiem iz Bush > Clinton pod wzgledem wydatkow. Sa ciekawsze rzeczy na swiecie, ktorymi moja glowa lubi sie glowic.

Glowa to jak najbardziej doniczka.

Ja juz napisalem dlaczego dla mnie "przytoczenie" tego parametru jest sensowne w dyskusji o Rep vs Dem.

Dla mnie nie jest o czym juz pisalem - dokladnie wyjasnilem dlaczego. Z mojej strony temat zamkniety.

Nigdzie nie napisalem, ze traktuje wzrost deficytu jako cos decydujacego. Nie ma tez potrzeby glebiej go analizowac.

Napisalem dokladnie o co mi chodzilo. To ty cwiczysz tutaj nadinterpretacje.

W takim razie mogles tez podac liczbe amputacji nog po wyborze Obamy na prezydenta. Moze tez ma jakis zwiazek? Ot tak po prostu - suche dane bez nadmiarowej otoczki.

Wydatki/straty:

Pareset miliardow $ wydanych.

Pare tysiecy ofiar po stronie usa.

Zszargana opinia miedzynarodowa

Nie zaglebiam sie w dziesiatki tysiecy irakijczykow, ktorzy stracili zycie, zniszczona infrastrtukture, straty po stronie koalicjantow.

Zyski:

Podobno pare miliardow $ przychodu maja firmy zbrojeniowe.

Z tego co pamietam, wydobycie ropy powrocilo do poziomu z lat dziewiecdziesiatych (ale nie moge znalezc informacji ile obecnie z tego importuje USA)

MIZERNIE.

Mozliwe. Ale ani Ty, ani ja nie mamy prawdziwych, pelnych danych (bo raczej nie znajdzie sie ich na www.google.com).

Gdyby wszystko bylo tak banalne - jeszcze przed wojna wiedzielibysmy, ze zadnej broni masowego razenia nie ma

Teraz sytuacja jest inna - wojna trwa od kilku lat, ale czy przynosi zyski ... kto z nas to moze wiedziec?

I Ty, i ja jedynie _domyslamy sie_ jak jest. Kto jest blizej prawdy - nie wiadomo i mozliwe, ze nie bedzie wiadomo nigdy.

Wiesz co, jesli naprawde nie potrafisz zauwazyc roznicy w nastawieniu do USA po inwazji na Irak, to nie nalepiej swiadczy o twoich zdolnosciach percepcyjnych (moze twoj umysl kurczowo zwalcza takie informacji wyparciem aby chronic twoje "ja"). Ja sie osobiscie przekonalem dopiero bedac z zona w Europie. Nie wspominajac o tych wszystkich sondazach, w ktorych jasno wynika, ze sympatia do amerykanow zmalala - widzialem przynajmniej z 10 na przestrzeni paru lat. Niestety w Tv, a wiec zrodla nie podam teraz.

No i znow statystyki.

Kto je liczy, gdzie je liczy, jak je liczy? Takie same badania (sympatii do USA) wykonywano na przyklad 110 lub 70 lat temu w tych samych krajach, zebys mogl sympatie do USA porownac? Jakie dane analizujesz - poza wlasnym gdybaniem - aby wyciagnac takie wnioski? Twoja argumentacja jest absurdalna i nie jest podparta zadnymi faktami. Ja nie ide w druga strone i nie mowie, ze teraz USA sa kochane jak nigdy wczesniej - ja mowie, ze tego nie da sie oszacowac i ze to tylko nasze prywatne opinie ...

[Wojtek-J]

Alez wojny zaczynaja sie w punkie zero. Konflikty ciagna sie latami i maja wiele punktow, wojna zaczyna sie zawsze w jednym punkcie. Historia to nie fizyka jadrowa.

Tak, masz racje. Konflikt zbrojny zaczyna sie w punkcie zero. Konflikty ciagna sie latami.

Powiazanie pomiedzy konfliktem, a konfliktem zbrojnym to jednak 'dosc istotna' sprawa.

Wojna rozpoczyna sie w zapalnym punkcie, ale konflikt, ktory jest przyczyna jej powstania, zaczyna sie czesto znacznie wczeniej (przykladem moze byc byla Jugoslawia ...).

Oczywiscie. Jesli bedzie prowadzil taka sama polityke wobec swoich przyjaciol jak W. i nie bedzie w stanie nic konkretnego z niej wyciagnac, powiem ze jest jeszcze bardziej zalosny.

A dla mnie nie bedzie zalosny - nie wszystko da sie przewidziec, nie wszystko da sie odpowiednio rozegrac.

Potrzeba do tego woli obydwu stron i niezlego kompromisu jesli o interesy chodzi.

Obama bedzie dzialac w nieco innych okolicznosciach, interesy naftowych panstw rowniez sie zmieniaja - przed nim ciezka walka.

Oby mu sie udalo zalatwic wszystko jak najlepiej - tego mu zycze.

Ja jestem wrazliwy za swoje i cudze pieniadze.

A kto dal Ci prawo do bycia 'wrazliwym za cudze'?

Widzisz, ja nie mam problemu z dawaniem czy zabieraniem ciezko pracujacym i pomaganiu biednym. To nie jest prawo, to jest obowiazek pomagac innym. Bardzo proste.

Wedlug niektorych to o czym mowisz to 'sprawiedliwosc spoleczna'.

Wedlug innych to zwykle zlodziejstwo. Wedlug mnie rowniez.

Jak zwykle przypisujesz mi cos czego powiedzialem.

Tez mam znajomych, ktorzy ledwo co mature zdali a wiedzie im sie znacznie lepiej niz tym z wyksztalceniem wyzszym. No i co ? No i nic, przeciez to wiedza wszyscy, ze zycie roznie sie toczy. Nie trzeba sciany tekstu i przykladow z zycia osobistego aby ta zyciowa prawde znac.

Obawiam sie, ze w dyskusji z Toba trzeba wlasnie takich argumentow.

Pisales 'Nie widze jednak zadnego negatywnego efektu w skonczeniu liceum a widze negatywne efekty w nieskoczeniu'.

Widzisz - ja tlumaczylem Ci, ze widze pozytywne efekty w skonczeniu liceum, nie widze negatywnych w jego nieskonczeniu. Nie wszystkim liceum jest potrzebne, nie wszyscy sa w stanie je zakonczyc. Zakonczenie szkoly nie rowna sie wcale zdobyciu wiedzy tak przy okazji mowiac.

Brak edukacji, jest jednym z katalizatorow popelniania przestepstw. Tylko i az tyle.

A moze inaczej. Powiedzmy, ze roznice w majatkach ludzi sa jednym z glownych katalizatorow popelniania przestepstw - gdyby wszyscy zarabiali tyle samo i posiadali tyle samo - moze nikt nie kradlby? Takie pomysly juz ludzie miewali, w wielu krajach mordowano aby doprowadzic do tak sprawiedliwych sytuacji (i w koncu okazywalo sie, ze 'wszystkie zwierzeta sa rowne, lecz niektore są rowniejsze'). Podejrzewam, ze w takimswiecie bylbys szczesliwy - szczyty 'sprawiedliwosci spolecznej', wszyscy zyja godnie, nie umieraja z zimna i z glodu.

Nie pisze tez o tym, zeby kazdy zostal profesorem. Ja chcialbym zeby kazdy mial rowny dostep do edukacji wyzszej (co nieznaczy, ze kazdy bedzie chcial isc na studia)

A niech ma, powodzenia! Jestem za. Niech tylko za studia zaplaci sam jesli chce studiowac i niech inni nie placa jesli studiowac nie chca

Chce takze aby kazdy umial pisac i czytac - cos co wedlug Ciebie nie jest potrzebne.

Wow. To juz nie, nie postepowosc, ale wstecznosc.

Widzisz - zarzucasz mi co chwile nadinterpretacje i wadliwe rozumienie Twoich wypowiedzi - spojrz w takim razie na siebie ...

Jezus jest lepszym autorytetem niz Mao.

Mysle, ze tak. Mao nie jest dla mnie absolutnie zadnym autorytetem.

[Wojtek-J]

Moze lubie sie dzielic po rowno ?

To dziel sie po rowno. Nie pisz tylko, ze naszym obowiazkiem jest to samo. Wydawaj swoje pieniadze, a zostaw w spokoju cudze.

Zgadza sie. Wystarczy, ze wiekszosc (czasem nawet nie bezwgledna) chce i wystarczy. Jakby sie im bardzo nie podobalo, to w przeciagu tych wielu dziesiecioleci by cos zmienili.

To bedzie smutny dzien, gdy 100% ludzie bedzie chcialo tego samego.

Chiny od lat zyja w komunizmie, ludzi sie morduje, stosuje sie wciaz przymusowe aborcje w 9 miesiacu ciazy (chinskie 'becikowe').

Mam wielka nadzieje, ze kiedys to zmienia. Na razie powstaje kraj komunistyczno-kapitalistyczny, w ktorym prawo do kapitalizmu maja tylko wybrani ...

Ja tez, dlatego tam nie mieszkam. Ale jak widzisz ludzie lubia tam mieszkac. A wiec cos dobrego sie tam jednak dzieje...

W kazdym miejscu na ziemi jest cos powytywnego jesli zyja tam ludzie i nie chca przenosic sie w inne miejsca.

Nie wiem w jakiejs wierze zostales wychowany. Ja w chrzescijanskiej. I chociaz nie praktykuje i instytucji kosciola nie lubie, to dla mnie jest nie do wyobrazenia, ze mozna drugiego czlowieka zostawic samemu sobie tylko dlatego, ze nie chce pracowac - dac mu gdzies zamarznac, albo niech zdechnie od gruzlicy.

Nie pisze przeciez zeby mu dawac nie wiadomo co - nie dla Playstation, samochodu i willi. Ja nigdzie nie napisalem, za maja miec tyle co wszyscy.

W idealnej sytuacji beda mieli tyle zeby przezyc "godnie". Moze przejrza na oczy i do pracy pojda.

Ale mysle, ze jestesmy troszke lepsi niz "to moje pieniadze, zdychaj czlowieku bez pracy".

Uwazam tez ze panstwo powinno dac wszystkim taka sama mozliwosc w dostepie do edukacji i opieki zdrowotnej. Nazwij to sobie socjalizmem - ja uwazam ze jest to po prostu fair.

Ale zdaje sobie rowniez sprawe, ze osiagniecie tego jest praktycznie niemozliwe, bez wysokich podatkow i wiekszej ingerencji panstwa. (cos za czym osobicie nie przepadam).

Wlasciwie to wierze tylko w podatek liniowy (kazdy powinien placic tyle samo)

Czy jestem socjalista ? W sprawach socjalnych w wiekszosci pewnie tak. W ekonomicznych zdecydowanie nie.

I zdaje sobie sprawe jak bardzo to sie ze soba gryzie.

Naiwne, utopijne, poza tym niesprawiedliwe.

Podatek liniowy nie ma nic wspolnego z placeniem tego samego przez kazdego.

Takim podatkiem jest podatek poglowny i uwazam go za najsprawiedliwszy ze wszystkich podatkow.

Ja powiem Ci - tak, jestes socjalista - zarowno w sprawach socjalnych, jak i w sprawach ekonomicznych. Nie da sie tego rozdzielic po prostu i gryzie sie jak zolty z niebieskim.

Na koniec dodam, ze socjalizm to nie tylko 'pomoc potrzebujacym' obarczona marnotrawieniem w olbrzymim stopniu pieniedzy przez panstwowe instytucje, nie tylko zapewnienie wszystkim 'rownych szans' na np. zdobycie wyksztalcenia. To rowniez myslenie za obywatela i traktowanie go jak osla, ktory nie potrafi o siebie zadbac - zmuszanie go do lozenia na przymusowe ubezpieczenia emerytalne, przymusowe ubezpieczenia medyczne, itp.

Z mojej strony to koniec dyskusji - przedstawilem swoje stanowisko i wystarczy - nie ma sensu dodawac nic wiecej.

Pozdrawiam

[Jackie]

Nie wiem w jakiejs wierze zostales wychowany. Ja w chrzescijanskiej. I chociaz nie praktykuje i instytucji kosciola nie lubie, to dla mnie jest nie do wyobrazenia, ze mozna drugiego czlowieka zostawic samemu sobie tylko dlatego, ze nie chce pracowac - dac mu gdzies zamarznac, albo niech zdechnie od gruzlicy.

To że komuś się nie chce pracować to jego wybór. Nie widzę powodu dla którego miałabym płacić za świadome wybory innych ludzi. Tym bardziej że oni nie płacą za moje.

Nie pisze przeciez zeby mu dawac nie wiadomo co - nie dla Playstation, samochodu i willi. Ja nigdzie nie napisalem, za maja miec tyle co wszyscy.

W idealnej sytuacji beda mieli tyle zeby przezyc "godnie". Moze przejrza na oczy i do pracy pojda.

Taa, Section 8, foodstamps, darmowe tabletki antykoncepcyjne w Family Planning Center, zasiłki na dzieci - to wszystko juz istnieje i jakoś do pracy nie mobilizuje. Wręcz przeciwnie.

Ale mysle, ze jestesmy troszke lepsi niz "to moje pieniadze, zdychaj czlowieku bez pracy"

"Troszkę lepsi" oznacza co konkretnie? Dam (i daję) pieniądze POTRZEBUJĄCYM, ale nie nierobom. Jestem przez to troszkę gorsza? Nikt Ci nie broni dzielić sie pieniędzmi z kim tylko chcesz. Są fundacje pomagające ubogim i bezrobotnym.

Uwazam tez ze panstwo powinno dac wszystkim taka sama mozliwosc w dostepie do edukacji i opieki zdrowotnej.

Dostęp do edukacji mają w USA zapewnieni WSZYSCY. Szkoła podstawowa i high school są darmowe, no chyba że ktoś wybierze prywatne instytucje. Wyższa edukacja to przywilej, a nie należność.

[gabrielangel]

Racja, zataczanie kol robi sie nudne po pewnym czasie podobnie jak dyskusja dla samej dyskusji.

Wiec takze EOT.

[sly6]

http://news.yahoo.com/s/ap/us_census_redistricting

[sly6]

Schwarzenegger says he’d like a job working for Obama

http://news.yahoo.com/s/yblog_theticket/sc...rking-for-obama