Petycja do POTUS w sprawie JUST

[Jackie]

14 godzin temu, rzecze1 napisał:

Polska obsesja na temat przeszlosci jest wyjatkowa. Zreszta, paradoksalnie, to nas laczy wlasnie z Izraelem. Klotnia w rodzinie jak to ktos powiedzial...

 

Jak to powiedział kiedyś Adam Michnik: "tak to jest gdy się zejdą dwa narody wybrane"  

[cee]

Zacznę trochę od końca.

@katlia, to chyba jedna z bardzo niewielu rzeczy w których możemy się zgodzić  Bardzo lubię czytać posty @rzecze1 ( dlatego też ciągnę ten wątek  ) i czekam na obiecaną książkę

@Roelka jeśli historia to historia i powinniśmy ją zostawić i patrzeć w przyszłość, to chyba powinien oburzyć Cię także sam fakt rozpamiętywania historii i wracania do niej właśnie poprzez JUST  Wyczuwam tutaj lekką nutkę hipokryzji  

@Jackie, tego nie słyszałem ale coś w tym jest. Szkoda tylko że jedna ze strony widzi to strasznie "płytko" i tylko ze swojej perspektywy, budując całą swoją narrację na szkodach, krzywdach i Holokauście. 

 

@rzecze1,

Sledztwo nie zostalo przerwane, zostalo umorzone „z powodu niewykrycia innych żyjących sprawców zbrodni niż ci, którzy wcześniej zostali osądzeni przez polski wymiar sprawiedliwości.” Niektore rzeczy z ksiazki Grossa zakwestionowano, niektore wyjasniono, zachecam do zapoznania sie z publikacjami IPN-u, gdzie takze odnosiono sie takze do kwestii pociskow. Glowne wnioski pozostaly niezmienne.  

 I ten sam IPN z p. Szarkiem i Szwagrzykiem nadal chce wznowić to śledztwo? Rząd się opiera i coś tu się nie zgadza imo. 

„Wokol Jedwabnego” IPN-u dosc dobrze opisuje to co sie dzialo w polskiej czesci frontu wschodniego w 1941. Pogromy Zydow z udzialem ludnosci lokalnej zaszly od Lotwy po Mołdawie, zreszta z pdobnych powodow, i ziemie polskie nie byly tu wyjatkiem (bo i dlaczego mialyby byc?), ani Jedwabne nie bylo przypadkiem jednostkowym.

Trzeba też wziąć pod uwagę okoliczności, jeśli do takiego mordu doszło z rąk polskich chłopów. Przed '39 nikt nikogo w stodołach nie mordował ani nie palił, szczególnie w Polsce. Mogły być zawiści i jakieś zazdrości, ale nie posuwano się do tego typu zachowań. Jak wyżej, był to front i tak naprawdę tylko wnikliwe badania z ekshumacjami mogłyby potwierdzić lub zaprzeczyć tym tezom, bo nawet zeznania świadków są/były często emocjonalne i jak udowodniono Grossowi, jego głównego świadka na którym oparł książkę nie było we wsi bo zbiegł kilka dni wcześniej. 

Obawiam sie, ze raz - operujesz w obszarach „skrajnych”. Z jednej strony reprezentujesz polskie stanowisko negacjonistyczne, i.e. Jedwabne (i zakladam, ze takze wszystko inne?). To jednoczesnie sprawia, ze jestes bardzo wyczulony na wszystko co sie dzieje po drugiej skrajnej stronie (i.e. Zydzi ktorzy domagaja sie „wszystkiego” od „nas”). Tak Twoja strona, jak i ta druga, to margines, ale dobrze sie uzupelniajacy i napedzajacy. Wiekszosc ludzi tych dzialan nigdy w zyciu na zauwazyla, ani tym bardziej nie odniosla ich do siebie. Ostatnia bezmyslna inicjatywa polskiego rzadu, z ktorej zreszta sie pewnie wkrotce wycofaja, sprawila, ze obie skrajnosci powiekszyly sie i wplynely do srodka, i konflikt jest bardziej widoczny medialnie. A „schylanie karku”, „nadstawianie policzka” – sorry, ale to tylko polityczne slogany. Takie same jak „wstawanie z kolan” zreszta.

Nie do końca. Nie jestem wyczulony na wszystko co sie dzieje po drugiej skrajnej stronie (i.e. Zydzi ktorzy domagaja sie „wszystkiego” od „nas”), tylko nie lubię asymetrii. Wiele osób mówi bardzo głośno o Polakach i Polsce jako kraju antysemickim i nietolerancyjnym, kolaborującym z Niemcami i o tych "szmalcownikach", jednocześnie cicho tylko wspominając o tych najwiuększych. Jestem Polakiem i mam prawo domagać się obiektywizmu. Ani ja ani nikt z tu obecnych, czy nawet TEN rząd, nie powiedział że nie było przypadków niegodnego zachowania Polaków podczas 2WŚ, a jednak taki jest przekaz na świat. Polacy piszą nową historię. Nie, nikt żadnej nowej historii nie pisze. Dzisiaj nawet w radio gdzieś słyszałem  że Polacy podczas 2WŚ zabili ok 500 tyś. Żydów  Niedługo naprawdę będziemy odpowiedzialni za całe to zło. Nie widzisz tego ? czy nie chcesz. 

Chciałbym aby ten rząd umiał rozmawiać i robić interesy, a nie machać szabelką. Na chłodno i ze spojrzeniem na co najmniej 10-20 lat do przodu, bo mam komu zostawić coś po sobie. 

Obawiam sie takze, ze po drugie – jestes jedna z wielu ofiar systemu eduakcji historycznej obecnego w polskich szkolach, mediach i publicystyce juz od 1956 roku, a od 1989 bedacego wykladnia jedyna... Brytyjczycy maja prawo, Amerykanie maja wlasnosc i wolnosc, Francuzi maja laickosc, nawet Niemcy maja swoj „porzadek”... „My” jeszcze nie mamy nic, nie mamy pomyslu na przyszlosc, zatem postanowilismy budowac na historii, na opowiesci o naszej bohaterskiej i nieskazitelnej przeszlosci... To sprawilo, ze duzo ludzi czuje sie dumnymi z przodkow (co wedlug mnie jest troche aroganckie; bo dumnym to mozna byc z wlasnych osiagniec, lub ewentualnie – z dzieci; z osiagnieciami przeszlych pokolen nikt z wspolczesnych nie mial nic wspolnego), a z drugiej strony – Ci ludzie jednoczesnie czuja sie dotknieci gdy o przeszlych pokoleniach ktos mowi zle... Bo mowia o „nas”... 

Historii uczyłem się jeszcze za PRL i zaraz po "nowym rozdaniu". W TV nie wierzę, a prasa ( czy to papierowa czy cyfrowa ), nieraz udowodniła swoją niekompetencję i kalkę tak naprawdę. Dumny natomiast jestem z Polaków i ich zdolności adaptacyjnych i możliwości przystosowania się do każdych warunków. Sam też dużo się nauczyłem i te wartości próbuję przekazać swoim dzieciom. Tak, uczę ich historii, ale samych faktów. Staram się bez emocji przekazywać różnego rodzaju informacje, aby nie wzbudzać nienawiści czy pogardy dla nikogo. Bardziej uczę ich miłości dla bliźniego. Przynajmniej staram się, a czy mi wychodzi czas pokaże  

W mojej opinii to mają Polacy. 

To sprawia, ze wszystko co sie kloci z bogo-ojczyzniana opowiescia o naszej przeszlosci wywoluje w wielu emocjonalna reakcje... A niestety serwowana nam historia Polski jest w duzej czesci mitem. W rzeczywistosci mamy wielkie osiagniecia, mamy wielkie postacie, ale mamy tez wielkie zaniedbania, porazki, hanbe i podlosc. I za zadne z nich wspolczesni ludzie nie sa odpowiedzialni, ani te dobre ani zle! Kazde panstwo jest pod tym wzgledem podobne, ale jesli mowa o Zachodzie, to Polska obsesja na temat przeszlosci jest wyjatkowa.

Pełna zgoda, tylko powiedz dlaczego odnosi się to do kwestii tych wielkich, a na porażki, zaniedbania i hańbę jest inne spojrzenie. Wg mnie powinno to być na tym samym poziomie, a niestety nie jest :/ 

Bo dla polskiej narodowej prawicy mam wiadomosc – wiedza o „tych rzeczach” na Zachodzie (zreszta tak jak i na polskiej prowincji by the way...) jest powszechna od dziesiecioleci...

Szkoda że tylko ta wiedza tak dobrze :/

Akcje typu RespectUs, z calym szacunkiem dla dobrych intencji organizatorow, sa w rzeczywistosci nakierowane wylacznie wewnetrznie (bo chyba nikt powaznie nie spodziewa sie, ze po akcji wszyscy powiedza, „ok, ok, we will!”... ??

Mają na celu pokazać nie tylko polskiemu społeczeństwu o polskich "mędrcach" którzy mieli wpływ na losy w sumie całego świata. Ostatnio nawet wyszło że Tlen odkrył polski alhemik, a to ciekawostka. Bez uporu Polski do dzisiaj panowałoby pewnie przekonanie, że Enigma rozpracowana została przez Brytyjczyków. Powstał nawet w 2014 roku film, który tak to przedstawia, a prawda jest z goła trochę inna. Przypadkowo to przypadkowo, ale jednak to Polacy tego dokonali. 

A do politykow w koncu zas, jak i do spoleczenstwa, nalezy myslenie o tym jak Polska ma wygladac w 2040 roku, a nie klocenie sie w zagranicznych mediach o to jak wygladala w 1940.

Dlatego też z niecierpliwością czekam na odpowiedź z Twojej strony odnośnie materiału który podesłałem na pw  

 

 

 

[katlia]

Francuzi masowo morodwali arystokrajce po rewolucji. Amerykanie mordowali Indian i niewolknikow. Hiszpanie mordowali plemiona Indian w calej Ameryce Lacinskiej. Beznadziejna polityka Anglikow spowodowala masywne mordy w dzisziejszym Pakistanie i Indii polnocnej i doprowadzila do dzisiejszego chaosu na bliskim wschodzie. Polacy mordowali Zydow. To sa fakty historyczne. Kazdy kraj ma cos na sumieniu, wlacznie z Polska. Jak reaguja nastepne pokolenia na takie fakty duzo mowi o psychologii panstwa.

W latach 90tych i pierwszych latach 21go wieku, Polacy pokazali, ze umieja sie uczyc z historii, ze zaakceptuja troche inna wizje wlasnego kraju niz ta w oficjalnych  ksiazkach historii pelne propagandy. Niestety, w tej chwili, obecny rzad zupelnie skompromitowal kraj jezeli chodzi i pewne prawdy historyczne. Polska dzisiejsza jest bardziej zaklamana niz byla 20-30 lat temu. A to boli. I jest wstydem. I bardzo niszczy opinie Polski poza granicami kraju. W tej chwili Polska troche mi przypomina Turcje, ktora raczej patetycznie sie broni przed  faktem ze poplenili genocide Armenow. Coz... kiedys ludzie mieli mnostwo "dowodow" ze ziemia jest plaska. Ten fakt tez nie byl dla nich wygodny. 

[rzecze1]

12 godzin temu, cee napisał:

 

@katlia  @cee

Dziekuje za mile slowa... Moze jak kiedys kupie laptopa w ktorym będą porządnie dzialac wszystkie polskie znaki   (bo od upgrade’a niektóre nie działa pomimo wszelkich ustawień...), i będę miec troche wiecej czasu, to moze jeszcze i cos wiecej gdzies zacznę pisac.

I ten sam IPN z p. Szarkiem i Szwagrzykiem nadal chce wznowić to śledztwo? Rząd się opiera i coś tu się nie zgadza imo. 

 

Sledztwo wznowiono  i szybko zamknieto w 2017 roku, zatem chyba juz za czasow wyzej wymienionych Panow.

Jak wyżej, był to front i tak naprawdę tylko wnikliwe badania z ekshumacjami mogłyby potwierdzić lub zaprzeczyć tym tezom,

Jeszcze raz – “Wokol Jedwabnego” IPN. Sledztwo upadlo bo nawet PiS zdał sobie sprawe co tam sie znajduje i jakie byłyby nieuniknione wnioski. Wnioski, ktore na pewno nie skomponowałyby sie z “polityką historyczną” tego rządu.

Wiele osób mówi bardzo głośno o Polakach i Polsce jako kraju antysemickim i nietolerancyjnym, kolaborującym z Niemcami i o tych "szmalcownikach", jednocześnie cicho tylko wspominając o tych najwiuększych (...) Szkoda że tylko ta wiedza tak dobrze :/

I z tego właśnie wyciagnąłem wniosek, ze czerpiesz informacje z “obszarów skrajnych” obu stron.

Jesli w przeszłości jakies informacje w mediach mainstreamowych sie o Polsce pojawialy, to byly zdecydowanie pozytywne. Mieszkam poza granicami Polski juz 11 lat, a jeśli liczyc pobyty w USA razem, to ponad 12. Do tej pory historia Polski o której się słyszało w zachodnich mediach to byla historia sukcesu. Od wystaw w British War Museum, gdzie w 2009 nikt sie nie krepował powiesic plakatu “Twoje dzieło, Anglio!” (idę o zakład, ze w Polsce podobna rzecz nigdy by dziś bez echa nie przeszła), przez zwyklych ludzi podnoszacych nazwiska Wałęsy, Wołtyły, czy ogólną historię tego jak to „nie daliśmy się nikomu!”, az po rozwój po 1989, gdzie sorry, ale nawet przez te “osiem osławionych lat” PO roznice gdy się przyjezdzało do Polski wydac było ogromne.

Owszem, pojawiały się informacje o udziale Polaków w- jeszcze raz napisze – szeroko rozumianym Holocauscie - ale zadną miarą poziom tych informacji nie był bliski temu co się dzieje teraz, po tym jak zaczęliśmy wybielac czesc swojej historii którą sie przedtem mało kto interesował...

I to wcale nie jest zasakakujące. W Brukseli stoi pomnik króla Leopolda II, ktorego rola w historii Konga jest co najmniej kontrowersyjna. Niektórzy uwazają, ze jest odpowiedzialny za smierc 10-15 milionow ludzi. I prawdopodobnie jest. Dlaczego sie o tym duzo i “chwytliwie” nie mówi? Dlatego, ze jeszcze nikomu w Belgii nie strzeliło do głowy aby mówienia o tym zakazac... Albo uznac to za “antybelgizm”... A Belgów o tym mówiących oskarzac o zdrade... Zatem mówią, ale mało kogo to interesuje. To samo tyczy się Anglików, Amerykanów, Francuzów i oczywiście innych zachodnich nacji których historyczne winy są oczywiste, jak Niemców.

 Bo niech mówią!.. Niech krzyczą!.. To się w ogóle nie liczy. Zakazy sa wyrazem bezradności. A naiwni są Ci, którzy chcą aby wszyscy zawsze o nich dobrze mówili. Nikt na świecie się nie przejmuje powszechnym antyamerykanizmem,  niechęcią do aroganckich brytyjczyków czy innych.

I tak, dobrze jest promowac mocne strony historii państw, jest British Council, jest Instytut Goethe’go, ale jeśli jednocześnie się próbuje wybielac historię, obie czynności są automatycznie skazane na porazkę. I to się niestety dzieje w przypadku Polski.

Bo niestety wiedza Zachodu o dobrych stronach polskiej historii jest duzo większa niz wiedza Polaków o polskiej historii kartach czarnych.

Do czasów PiS-u Polska była po tej “obojętnej” , zimnej, stronie polityki międzynarodowej. Byliśmy stroną której ktoś tam coś od czasu do czasu powiedział (i co z tego?), o której coś przypomniał (i co z tego?), ale myśmy to ignorowali (bo i co z tego?). Wiecej – zrobiliśmy kilka gestów, jak Jedwabne, pukrywaliśmy naszych rodzimych antysemitów po zachrystiach i KUL-ach, nawet nakręciliśmy “Pokłosie”... Właściwie zaakceptowali nas jako normalne państwo Zachodu... Czego wiecej Zydzi mogliby od nas chciec? Pewnie chciec chcieli, ale wszystkiego co chcieli dostac nic nie mogli i nie dostali.

Dziś sami się wystawiliśmy.

Zabaczcie jak sie robi politykę na przykładzie Trumpa – nasłodzic Polakom tak mocno jak się da, a potem robic to co trzeba (i.e. w tym przypadku podpisanie JUST). Bo Polacy o ile sa przewrazliwieni na krytykę, rownie mocno sa podatni na pochlebstwa. Wskazywały na to juz tak listy ambasadorów Cesartwa Rosyjskiego w I Rzeczpospolitej, jak i notatki  ambasadorów amerykańskich Warszawie, chociazby te przed wizytą II Busha u I Kaczyńskiego..; courtesy of Wikileaks...). I Trump wykonał te zalecenia na Placu Krasińskich w Warszawie perfekcyjnie, i ku rozkoszy polskiej “prawicy”.  Naprawdę, lektura “niepokornych mediow” w trakcie zeszłorocznej wizyty prezydenta USA była przygnebiająca. Dzieci we mgle cieszace się, ze je chwalą...

„Niedługo naprawdę będziemy odpowiedzialni za całe to zło. Nie widzisz tego ? czy nie chcesz.”

 

Nie, nie widzę, bo nie, nie będziemy. To co się dzieje dziś w Polsce nie jest w zaden sposób nadzwyczajne (nawet pod tym względem nasza historia nie jest wyjątkowa!) ani nie przyniesie innych konsekwencji niz przyniosły te procesy gdzie indziej. Na Zachodzie państwa przeszły to juz jakiś czas temu, choc relatywnie pózno (i.e. Francja dopiero za Mitterande’a, jeśli nie Chirac’a), i podobne argumenty były uzywane gdzie indziej wtedy, jakich uzywasz dziś Ty. I nic się nie stało. Niemcy w filmach dalej są złymi nazistami, wszyscy wiedzą kogo chcą najechac gdy słuchają Wagnera... i... właściwie nie wiem czego jeszcze się obawiamy?...

Wschód, ze zrozumiałych względów, jest opózniony, ale trzezwe, odpolitycznione spojrzenie na przyszłosc jest nieuniknione, predzej czy pozniej. Paradoksalnie, błędy dzisiejszych rządów te procesy przyśpieszają, co, kto wie, pomimo dzisiejszych strat wizerunbkowych moze i na koniec okazac się pozytywne.

 

W między czasie, az się polski rząd opamięta, trzeba to będzie przeczekac.

[rzecze1]

12 godzin temu, cee napisał:

A do politykow w koncu zas, jak i do spoleczenstwa, nalezy myslenie o tym jak Polska ma wygladac w 2040 roku, a nie klocenie sie w zagranicznych mediach o to jak wygladala w 1940.

 

Dlatego też z niecierpliwością czekam na odpowiedź z Twojej strony odnośnie materiału który podesłałem na pw

Przejrzałem stronę, załozoną - sadzac po glosowaniach - juz jakiś czas temu. Generalnie nie rózni się ona wiele od podobnych działań, i wydaje się, ze większosc idei podjąła najbardziej udana z tych inicjatyw, to jest - Kukiz15? Slogan „wszyscywon” moze jest i chwytliwy, ale na mnie nie działa. Bo i kto miałby zajac miejsce tych „wszystkich”? Przeciez nie kosmici? Zajęliby je ludzie o takich samych lub podobnych poglądach jak dziś, tylko mieliby inne nazwiska

Generalnie jestem realistą i swoje pojedyńcze głosowania opieram na zbiezności poszczególnych kandydatów z tą wizją jaką ja mam. Bardzo rzadko głosowałem tylko dlatego, ze ktoś był z konkretnej partii.Jezeli ktoś z tej inicjatywy przykuje moją uwagę, na pewno go/ją rozwaze.

Jeśli zaś Ci chodziło o moje bardziej aktywne zaangazowanie.... to powiem tak... W przyszłości chciałbym widziec Polskę jako integralną czesc Zachodu. Nie jesteśmy Wielką Brytanią, nie mamy oceanu i USA za plecami, i stąd nie mamy pola manewru. Zatem historia potoczy się na dwa sposoby:

1. Nasze „wybryki” nie spowodują wypadnięcia z UE. Jak juz się narodowcy i „niezłomni” wyszumieją, przyjdzie nasz rok 1968 gdzie dzieci tychze narodowcow –całe zycie targane na akademie i „nabozenstwa ku czci” - się zbuntują i poprowadzą Polskę ku skrajnemu „lewactwu”. Niemozliwe? Wrecz przeciwnie – boleśnie podręcznikowe, i.e. Hisszpania. Po tym przyjdzie trzecia fala, która będzie chciała wypośrodkowac bardziej na prawo.

2. Wypadniemy z UE. Najbardziej prawodopodobna przyczyna – upadek antyrosyjskiego rządu w Niemczech i tym samym utrata zainteresowania Berlina sprawami Wschodu. Merkel jest właściwie ostatnią osobą, która jeszcze na siłę próbuje utrzymac Polskę przy Zschodzie. Ten scenariusz jest duzo bardziej turbulencyjny, tu jest Rosja i inne nieprzewidywalne i nieznane czynniki, ale procesy społeczne są jednak podobne, zatem ostatecznie druga i trzecia fala będzie próbowała ponownie wstąpic do Unii....

W obu przypadkach, zakladając, ze historia dziś toczy się szybko, i ze jestem konserwatystą, ewentualne zaangazowanie w politykę planuję z trzecią falą, czyli najwcześniej dopiero na początku lat 30-tych.....  

Pzdr!