michal.k Napisano 27 Stycznia 2015 Autor Zgłoś Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2015 Holandia w ogole dziwna jest. Kiedys wracajad z Dusseldorfu do Amsterdamu wstapilismy do muzeum w Utrecht zdaje sie - taki niby-skansen ilustrujacy historie tego kraju - oni zdaje sie calkiem niedawno jeszcze mieli regularne obozy dla ciemniejszych... Zdecydowanie nie podobal mi sie ten kraj wiec czaje jak go mozna nie lubic... Ale jezeli nie lubisz Holandii, to czemu nie przeniesiesz sie gdzies indziej ? Cala Unie masz do wyboru... Tak, ten kraj jest dziwny. Czują się lepsi we wszystkim, na każdym kroku potrafią dać Ci to odczuć, bądź zwyczajnie powiedzieć. Co roku ostatnio są dyskusje na temat Mikołaja w Holandii i Świąt Bożego Narodzenia, gdyż Mikołaj w Holandii jest biały, ale jego pomocnicy to młode Czarne Piotrusie, małe murzynki, które pomagają mu. Symbolicznie wygląda to po prostu bardzo źle. Oczywiście dzieci sobie malują co roku buzie na czarno i przebierają się za Czarnych Piotrusiów, bo dla nich to zabawa, dla dorosłych obserwujących to, już niekoniecznie... Unia jest bardzo podobna do siebie. Czym się różnią Niemcy od Holandii? Albo Belgia? Czy Francja? Właściwie niczym. Pogoda wszędzie podobna, mentalność podobna, możliwości podobne. To nie moje klimaty Lubię Włochy, mniej Hiszpanię. Myślałem długi czas o Włoszech, jednak oprócz pogody pięknej, pięknych widoków, to wszystko. Jeśli miałbym znów zaczynać od zera, zmieniać całe swoje życie i budować je od początku, chcę aby było już to miejsce, w którym będę mógł być sobą i będę się dobrze czuł Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michal.k Napisano 27 Stycznia 2015 Autor Zgłoś Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2015 MOD EDIT: Usunieto cytowany obrazliwy komentarz.Gdyby homoseksualizm to była kwestia wyboru, z "braku laku", to uwierz, że nie byłoby gejów i lesbijek Myślę, że nikt z nas nie chciałby być gejem i lesbijką Może znaleźliby się tacy, których na chwilę by to bawiło, ale byłaby to pewnie tylko chwila To nie jest tak, że nie stać mnie na żonę, to będę "posuwał" kumpla... Dziwnym zbiegiem okoliczności geje są z reguły bardzo przystojni i podobają się kobietom, więc mieliby u nich duże szanse, nie musieliby "bzykać" biednych kumpli Warto zwrócić uwagę, że bardzo duży procent facetów hetero uprawia również seks analny z kobietami... Bardzo duży procent regularnie, jeszcze większy procent czasami, a jeszcze większy "zdarzyło się" To nie temat, który tyczy się tylko gejów, ale ogólnie facetów Ale mam nadzieję, że nie będziemy ciągnąć tego tematu, bo to chyba nie miejsce Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
andyopole Napisano 27 Stycznia 2015 Zgłoś Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2015 Gdyby homoseksualizm to była kwestia wyboru, z "braku laku", to uwierz, że nie byłoby gejów i lesbijek Myślę, że nikt z nas nie chciałby być gejem i lesbijką Może znaleźliby się tacy, których na chwilę by to bawiło, ale byłaby to pewnie tylko chwila To nie jest tak, że nie stać mnie na żonę, to będę "posuwał" kumpla... Dziwnym zbiegiem okoliczności geje są z reguły bardzo przystojni i podobają się kobietom, więc mieliby u nich duże szanse, nie musieliby "bzykać" biednych kumpli Warto zwrócić uwagę, że bardzo duży procent facetów hetero uprawia również seks analny z kobietami... Bardzo duży procent regularnie, jeszcze większy procent czasami, a jeszcze większy "zdarzyło się" To nie temat, który tyczy się tylko gejów, ale ogólnie facetów Ale mam nadzieję, że nie będziemy ciągnąć tego tematu, bo to chyba nie miejsce Sorry, prosze nie przy lunchu.... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
olmeca Napisano 27 Stycznia 2015 Zgłoś Udostępnij Napisano 27 Stycznia 2015 W sumie podczas czytania całego wątku wracam myślami do tego momentu, jak to i sama ambasada US w Polsce chwaliła się z udzielenia pierwszej wizy dla małżonków tej samej płci -> http://www.rp.pl/artykul/1146217.html Czasami za bardzo zastanawiam się już nie tyle w jakim kraju, ale w jakim społeczeństwie żyje, gdzie homofobia i niesnaski wyznaniowe są na porządku dziennym. To nie jest na zasadzie takiej, że za chwile pod drzwi wpadnie mi jakaś akcja katolicka z widłami mi pochodnią, nawracać mnie na siłę na insze wyznanie, czy banda muslimow zacznie do mnie strzelać. Byliśmy krajem tolerancyjnym i takim samym społeczeństwem, ale to były czasy Rzeczpospolitej szlacheckiej, z czasem już tylko wszystko chamiało i tak jest do dzisiaj. Zresztą widzę powyżej, że się kolega mało nie zadławił przy lunchu - bo co, zabolały słowa czy dupa zapiekła? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pelasia Napisano 28 Stycznia 2015 Zgłoś Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 Tak, ten kraj jest dziwny. Czują się lepsi we wszystkim, na każdym kroku potrafią dać Ci to odczuć, bądź zwyczajnie powiedzieć. Co roku ostatnio są dyskusje na temat Mikołaja w Holandii i Świąt Bożego Narodzenia, gdyż Mikołaj w Holandii jest biały, ale jego pomocnicy to młode Czarne Piotrusie, małe murzynki, które pomagają mu. Symbolicznie wygląda to po prostu bardzo źle. Oczywiście dzieci sobie malują co roku buzie na czarno i przebierają się za Czarnych Piotrusiów, bo dla nich to zabawa, dla dorosłych obserwujących to, już niekoniecznie... Jak na to nie spojrzysz kazdy kraj jest trochę dziwny. USA nie odbiega od tej reguły. Pamietam kiedyś był problem z "Ho, Ho Ho " świętego Mikołaja, bo jak tak przy dzieciach mozna Pary homoseksualne tez wszystko zalezy od miejsca zamieszkania, sa bardziej lub mniej tolerancyjne miasta. Oczywiście nie usłyszy sie wyzwisk, tak jak na polskich ulicach, ale niektórym naprawdę daleko do bycia tolerancyjnym. Moze mniej otwarcie ale niestety, za plecami słychać tu i tam. A jesli chodzi o poczucie wyższości i najlepszego narodu swiata, to USA chyba na czele. Tak czy inaczej, powodzenia życze, aby sie udało, czy to w loterii czy inna legalna droga. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jannapa Napisano 28 Stycznia 2015 Zgłoś Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 Witam serdecznie Zacznę od przedstawienia siebie, bo jestem tu nowy, zupełnie nie wiem, co pisać i czy w ogóle ktoś jest w stanie mi pomóc, coś doradzić Otóż mam 26 lal, od 5 lat mieszkam z partnerem w Holandii, jestem gejem. Obaj jesteśmy fryzjerami, ja prowadzę swój biznes jako fryzjer, ale prowadzę jeszcze sklep internetowy. Do tego mam spore doświadczenie w pracy w telewizji jako prezenter, również w programach na żywo. Mój facet pracuje w holenderskim salonie fryzjerskim. Wydawałoby się, że wszystko jest cudnie i wspaniale. Ale niestety nie jest. Holandia kompletnie nie jest dla mnie. Męczę się tu każdego dnia, z dnia na dzień coraz bardziej popadam w depresję i beznadzieję dnia codziennego... Pogoda jest tak wstrętna, że nie mam już na nią siły, dzień w dzień pada, nie ma słońca, nie ma ani lata, ani zimy, coś strasznego. Życie w Holandii jest również niesamowicie drogie, wszystko kosztuje bardzo dużo, mieszkania są maleńkie, brzydkie, stare i kosztują kupę kasy. Codziennie, kiedy otwieram oczy myślę tylko, jak stąd uciec... Dokąd? Byłem w wielu miejscach na świecie, na wakacjach, jednak to wszystko nie to. Od jakiegoś czasu myślę o Kalifornii i od paru dni wiem, że to jest właśnie to! To jest miejsce, do którego chcę się przenieść i zacząć żyć na nowo Nie wyobrażam sobie dłużej życia w Holandii, nie chcę go zmarnować. Jestem jeszcze młody i dlaczego miałbym nie zmienić czegoś? Nie spróbować życia w innym miejscu? Siedzę dniami i nocami w internecie i czytam... Jednak wszędzie jest taki bałagan, że ciężko cokolwiek znaleźć konkretnego, stąd piszę tutaj. Mam nadzieję, że przeczyta to ktoś, kto nie przekreśli mnie z góry, bo jestem gejem, bo "kolejny Polaczek chce do Ameryki" itd. Znam nienawiść wśród Polaków za granicą, mam jednak nadzieję, że znajdzie się ktoś, kto będzie chciał mi doradzić i odpowiedzieć na moje pytania Pewnie bardzo standardowo zapytam, jak zacząć? Czytałem, że losowanie Zielonej Karty będzie dopiero w październiku i że nie ma żadnej gwarancji. Zdaję sobie z tego sprawę, jednak nie chcę czekać aż do października, aby spróbować "loterii", chcę do tego czasu próbować inaczej. Tylko jak? Co powinienem zrobić? Jak ubiegać się o visę i jaką? Nie mam wykształcenia wyższego, średnie, pomaturalne plus policealna szkoła fryzjerska. Nie byłem karany, nie miałem nigdy problemów z prawem, policją itd. Jeśli ktoś znalazłby czas i chęć, aby napisać mi w kilku zdaniach, od czego zacząć, jak i co zrobić, byłbym wdzięczny A jak już wyfrunę do Kalifornii, to obiecuję wycałowanie hehe Pozdrawiam, Michał Poniewaz wszytsko juz w zasadzie w temacie powiedziano (lacznie z dosc szorstkimi, a raczej po prostu grubianskimi komentarzami dotyczacymi orientacji homoseksualnej - MSPANC), dorzuce, ze gdybys kiedys chcial rozwazyc jakies inne miejsce, niz California, bardzo polecam Portland, Maine. Przede wszystkim dlatego, ze tam w zyciu nie uslyszalbys zadnego przykrego komentarza. To jest cudownie liberalne miejsce bez wielkomiejskiego zaciecia, ale kulturalnie bardzo rozwiniete. Spolecznosc LGBT jest tam do tego stopnia zintegrowana z caloscia, ze w zasadzie trudno w ogole o niej mowic jako o odrebnej grupie. Obcokrajowcy wzbudzaja zdrowa ciekawosc, ale zdecydowanie nie spotykaja sie z jakimikolwiek objawami pogardy. Moze istnieja jakies marginalne grupy, ktorym trudno sie pogodzic (eufemizm, rzecz jasna) z tym, ze mozna zyc i kochac inaczej, ale to raczej one obawiaja sie wyrazania swoich pogladow publicznie, bo na jednego anty, znajdzie sie 30 pro, ktorzy grzecznie, acz stanowczo zwroca uwage na nietaktowne komentarze. Portland nie jest miastem najtanszym, ale ciegle jeszcze sporo tanszym niz potezne metropolie. W ramach chlodniejszego prysznica, warto wiedziec przed wyjazdem do Stanow (dla Ciebie ciagle hipotetycznym, ale moze zanim zaczniesz mozolne starania i droge przez zlowieszcza papierologie, warto rozwazyc tez minusy zycia tutaj), ze system swiadczen spolecznych jest tutaj zupelnie inny niz w Europie. Platnosci za ubezpieczenia zdrowotne, czy fundusze emerytalne sa zazwyczaj twoja sprawa; raczej rzadkie sa sytuacje w ktorych takie oplaty wnosi za ciebie albo doklada do nich pracodawca. Bedac mlodym o zdrowym czlowiekiem bez zobowiazan w postaci dzieci, latwo podjac decyzje o rezygnacji z ubezpieczenia medycznego, czy funduszu emerytalnego, ale z czasem taka potrzebe zapewne zauwazysz, a to juz sa bardzo konkretne pieniadze. Ten ubogi system (a w zasadzie jego brak) najbardziej mi tutaj doskwiera (bo 20 lat mialam 20 lat temu i mam dwojke dzieci, meza, hipoteke i chorobe przewlekla). POza tym dosc trudno mi bylo przywyknac do nadmiernej (tak to odbieralam wowczas) grzecznosci wszystkich dookola. Wszyscy sie do wszystkich usmiechaja bez specjalnego powodu, ludzie przytrzymuja dla siebie szeroko otwarte drzwi, nikt sie nigdy na nikogo nie zlosci, raczej usiluje sie rozwiazaywac problemy, niz je nawarstwiac. Ale szybko do tego przywyklam i poltora roku pozniej (choc aktywnie zwiazana z usa jestem od ponad 10 lat i przed przeniesieniem sie tutaj odwiedzalam kraj dwa razy do roku) naprawde podoba mi sie, ze ludzie nie uciekaja od siebie wzrokiem i sa tak serdeczni w gestach (nawet jesli tylko pwoierzchownie). Zycze Ci powodzenia w szukaniu swojej sciezki. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Paulina_89 Napisano 28 Stycznia 2015 Zgłoś Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 MOD EDIT: Usunieto cytowany obrazliwy komentarz. Gdyby homoseksualizm to była kwestia wyboru, z "braku laku", to uwierz, że nie byłoby gejów i lesbijek Myślę, że nikt z nas nie chciałby być gejem i lesbijką Może znaleźliby się tacy, których na chwilę by to bawiło, ale byłaby to pewnie tylko chwila Niestety nie wszyscy sa tak otwarci i nie wszyscy potrafią lub chcą zrozumieć, że to nie chwilowa fanaberia czy choroba... Mam to szczęście, ze moj najlepszy przyjaciel jakiego mam w USA jest gejem i pozwala mi zadawac rozne pytania, ktore roją mi sie w glowie na temat jego orientacji (jest pierwszym gejem z ktorym sie przyjaznie:D) dzieki czemu nie tylko zrozumialam wiecej na ten temat, ale tez wiem co sie dzieje na codzien w interakcjach z ludzmi. Mieszkamy w malej miejscowosci i zazwyczaj nie spotyka sie z otwarta niechecia ze strony otoczenia, jesli juz to zdarza sie, ze osoba, ktora dowiaduje sie, ze jest gejem mowi "I am ok with that" ale pozniej go np. unika dajac sygnal, ze nie do konca jest taka "ok"... Wczesniej mieszkal w Nowym Jorku i tam nie mial praktycznie zadnych problemow, nawet z okazywaniem uczuc publicznie (trzymanie sie za reke, obejmowanie). Nie wiem czy NYC by Ci odpowiadal, ale jesli juz to tam poczujesz sie najlepiej Zycze spelnienia marzen Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michal.k Napisano 28 Stycznia 2015 Autor Zgłoś Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 Poniewaz wszytsko juz w zasadzie w temacie powiedziano (lacznie z dosc szorstkimi, a raczej po prostu grubianskimi komentarzami dotyczacymi orientacji homoseksualnej - MSPANC), dorzuce, ze gdybys kiedys chcial rozwazyc jakies inne miejsce, niz California, bardzo polecam Portland, Maine. Przede wszystkim dlatego, ze tam w zyciu nie uslyszalbys zadnego przykrego komentarza. To jest cudownie liberalne miejsce bez wielkomiejskiego zaciecia, ale kulturalnie bardzo rozwiniete. Spolecznosc LGBT jest tam do tego stopnia zintegrowana z caloscia, ze w zasadzie trudno w ogole o niej mowic jako o odrebnej grupie. Obcokrajowcy wzbudzaja zdrowa ciekawosc, ale zdecydowanie nie spotykaja sie z jakimikolwiek objawami pogardy. Moze istnieja jakies marginalne grupy, ktorym trudno sie pogodzic (eufemizm, rzecz jasna) z tym, ze mozna zyc i kochac inaczej, ale to raczej one obawiaja sie wyrazania swoich pogladow publicznie, bo na jednego anty, znajdzie sie 30 pro, ktorzy grzecznie, acz stanowczo zwroca uwage na nietaktowne komentarze. Portland nie jest miastem najtanszym, ale ciegle jeszcze sporo tanszym niz potezne metropolie. W ramach chlodniejszego prysznica, warto wiedziec przed wyjazdem do Stanow (dla Ciebie ciagle hipotetycznym, ale moze zanim zaczniesz mozolne starania i droge przez zlowieszcza papierologie, warto rozwazyc tez minusy zycia tutaj), ze system swiadczen spolecznych jest tutaj zupelnie inny niz w Europie. Platnosci za ubezpieczenia zdrowotne, czy fundusze emerytalne sa zazwyczaj twoja sprawa; raczej rzadkie sa sytuacje w ktorych takie oplaty wnosi za ciebie albo doklada do nich pracodawca. Bedac mlodym o zdrowym czlowiekiem bez zobowiazan w postaci dzieci, latwo podjac decyzje o rezygnacji z ubezpieczenia medycznego, czy funduszu emerytalnego, ale z czasem taka potrzebe zapewne zauwazysz, a to juz sa bardzo konkretne pieniadze. Ten ubogi system (a w zasadzie jego brak) najbardziej mi tutaj doskwiera (bo 20 lat mialam 20 lat temu i mam dwojke dzieci, meza, hipoteke i chorobe przewlekla). POza tym dosc trudno mi bylo przywyknac do nadmiernej (tak to odbieralam wowczas) grzecznosci wszystkich dookola. Wszyscy sie do wszystkich usmiechaja bez specjalnego powodu, ludzie przytrzymuja dla siebie szeroko otwarte drzwi, nikt sie nigdy na nikogo nie zlosci, raczej usiluje sie rozwiazaywac problemy, niz je nawarstwiac. Ale szybko do tego przywyklam i poltora roku pozniej (choc aktywnie zwiazana z usa jestem od ponad 10 lat i przed przeniesieniem sie tutaj odwiedzalam kraj dwa razy do roku) naprawde podoba mi sie, ze ludzie nie uciekaja od siebie wzrokiem i sa tak serdeczni w gestach (nawet jesli tylko pwoierzchownie). Zycze Ci powodzenia w szukaniu swojej sciezki. Dzięki wielkie za wyczerpującą odpowiedź Kalifornia siedzi w mojej głowie od zawsze, jednak to nie oznacza, że tylko ona i na zawsze ona Najpierw chcę się tam dostać, później będę myślał, co dalej Będąc na miejscu zawsze można zmienić miejsce "z miasta do miasta", choć już któreś miasto jest mi polecane jako wspaniałe i tolerancyjne, więc wybór jest duży, a to jest fajne Odnośnie ubezpieczenia, w Holandii jest podobnie, z tego co wnioskuję. Tutaj każdy płaci co miesiąc sam ubezpieczenie, nikt za niego tego nie robi. Przy czym taka składka kosztuje średnio 100 euro, także nie jest to bardzo duży wydatek. Prowadzę biznes i też nikt za mnie nie odprowadza składek emerytalnych, także myślę, że system jest podobny. Dzięki i również życzę wszystkiego dobrego! )) Niestety nie wszyscy sa tak otwarci i nie wszyscy potrafią lub chcą zrozumieć, że to nie chwilowa fanaberia czy choroba... Mam to szczęście, ze moj najlepszy przyjaciel jakiego mam w USA jest gejem i pozwala mi zadawac rozne pytania, ktore roją mi sie w glowie na temat jego orientacji (jest pierwszym gejem z ktorym sie przyjaznie:D) dzieki czemu nie tylko zrozumialam wiecej na ten temat, ale tez wiem co sie dzieje na codzien w interakcjach z ludzmi. Mieszkamy w malej miejscowosci i zazwyczaj nie spotyka sie z otwarta niechecia ze strony otoczenia, jesli juz to zdarza sie, ze osoba, ktora dowiaduje sie, ze jest gejem mowi "I am ok with that" ale pozniej go np. unika dajac sygnal, ze nie do konca jest taka "ok"... Wczesniej mieszkal w Nowym Jorku i tam nie mial praktycznie zadnych problemow, nawet z okazywaniem uczuc publicznie (trzymanie sie za reke, obejmowanie). Nie wiem czy NYC by Ci odpowiadal, ale jesli juz to tam poczujesz sie najlepiej Zycze spelnienia marzen Dzięki )) Jak już się tam znajdę, to może będę Twoim drugim gejem przyjacielem hehe Pozdrawiam! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
uslow Napisano 28 Stycznia 2015 Zgłoś Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 Co do Holandii to też tam długo pracowałem i stwierdzam, że masz 100% racji. Tak wiele jak jest tam tolerancji jest też jej przeciwieństwa, ludzie oficjalnie przyjaźni, a w praktyce chłodni (w odróżnieniu od Szkotów, czy np. Duńczyków), pogoda paskudna i mimo wszystko zawsze mają cię za obcego, choćby twój j. holenderski lub angielski był na wysokim poziomie. Holendrzy potrafią bardzo często zaakcentować to, że jesteś obcy, w USA nigdy tego nie zauważyłem i nawet nie słyszałem od znajomych o takim przypadku. Nie chodzi o to, że wylądowałem w Nowym Jorku, ale że takie wypowiedzi są zwyczajnie w złym tonie. Powodzenia w loterii. Nam się udało i od tamtej pory przestaliśmy uważać, że nie ma rzeczy niemożliwych Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
michal.k Napisano 28 Stycznia 2015 Autor Zgłoś Udostępnij Napisano 28 Stycznia 2015 Co do Holandii to też tam długo pracowałem i stwierdzam, że masz 100% racji. Tak wiele jak jest tam tolerancji jest też jej przeciwieństwa, ludzie oficjalnie przyjaźni, a w praktyce chłodni (w odróżnieniu od Szkotów, czy np. Duńczyków), pogoda paskudna i mimo wszystko zawsze mają cię za obcego, choćby twój j. holenderski lub angielski był na wysokim poziomie. Holendrzy potrafią bardzo często zaakcentować to, że jesteś obcy, w USA nigdy tego nie zauważyłem i nawet nie słyszałem od znajomych o takim przypadku. Nie chodzi o to, że wylądowałem w Nowym Jorku, ale że takie wypowiedzi są zwyczajnie w złym tonie. Powodzenia w loterii. Nam się udało i od tamtej pory przestaliśmy uważać, że nie ma rzeczy niemożliwych To prawda! Każdy z nas zdaje sobie oczywiście sprawę z tego, że nie jesteśmy u siebie, jesteśmy "obcy", jednak akcentowanie tego i z każdym razem powtarzanie, nie jest fajne. Tym bardziej, że człowiek nie robi im nic złego. Mam sąsiadkę Holenderkę (koło 50-tki), która przychodziła do mnie na włosy (farbowanie, strzyżenie), ale jak się okazało później nigdy swoim koleżankom nie powiedziała, że chodzi do Polaka robić włosy, zawsze mówiła, że robi Jej HOLENDER, najwidoczniej się wstydziła... Znamy się od samego początku, jak tu jestem i zawsze niby było wszystko ok, ale w tamtym roku spotkaliśmy się na ulicy, więc mówi: "chodź do mnie na kawkę, posiedzimy, pogadamy". Gadaliśmy i w pewnej chwili zza okna słychać standardowe: "Kurwaaa", więc temat się zaczął... Zaczęła prychać, wzdychać i do mnie z pytaniem, co my właściwie tu przyjeżdżamy, skoro w Polsce jest dużo lepsza sytuacja gospodarcza i kraj taki duży?? Że Ona właściwie to ma być dość Polaków (tu mnie przeprosiła, że nie chodzi o mnie), wszędzie ich pełno, polskie sklepy, polskie bary itd. I od tej pory nasza znajomość się skończyła Dzięki, mam nadzieję, że mi również się uda Za pierwszym razem Wam się udało? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.