NewBetterBonio Napisano 8 Sierpnia 2016 Zgłoś Napisano 8 Sierpnia 2016 jkb, chodzilo o rok 2000, kiedy sporo demokratow glosowalo na Ralph Nader. Gdyby glosowali na Al Gore, nie mielibysmy Busha i wszytkiego co on rozpetal. NewBetterBonio, Ile zrobill Obama? Napewno mniej niz sam chcial. Co nie znaczy ze niczego nie zrobil poza Obamacare. Ale zeby zrozumiec czego on dokonal to trzeba czytac glebiej niz naglowki na plytkich website'ach i gazetach. Miałem duże oczekiwania co do Obamy tak jak wielu innych i śledziłem jego poczynania , problem w tym że nic jednostka nie jest w stanie zrobić nawet najbardziej wpływowa na świecie, tego dotyczył mój post. Przepchnięcie medicare to jest duże osiągnięcie i nie chcę go deprecjonować, mieszkałem w Stanach w czasach kiedy ubezpieczyciel mógł odmówić: ubezpieczenia z powodu "pre-conditions" i finansowania leczenia po przekroczeniu limitów na claims ... Natomiast reszta: np: http://washingtonmonthly.com/magazine/marchapril-2012/obamas-top-50-accomplishments/ cienko jest, serio. Ratowania "doopoli" bankierów bez rozliczenia ich (nie słyszałem żeby któryś poszedł do pierdla) kosztem naszych podatków do osiągnięć nie zaliczam.
katlia Napisano 8 Sierpnia 2016 Zgłoś Napisano 8 Sierpnia 2016 Lista ktora podales ma 4 lata... sporo sie zmienilo od tego czasu
jkb Napisano 8 Sierpnia 2016 Zgłoś Napisano 8 Sierpnia 2016 Nie powiedziałbym, ze jest to głos zmarnowany, bo pozostaje się w zgodzie z własym sumieniem/poglądami, ale matematyka jest nieubłagana i bezemocjonalna - oddając głos na 3rd party pomagasz wygrac którejś z pierwszych dwóch postaci. Której konkretnie, to juz zalezy od profilu 3 kandydata. To nie jest kwestia opini, to kwestia matematyki. To powiedz mi w jaki sposob matematycznie wytlumaczysz to, ze oddajac glos na 3rd party, wspierasz Hillary lub Trumpa? Skoro wiem, ze na Hillary ani Trumpa nie zaglosuje, to mam wybor albo zaglosowac na 3rd party albo na nikogo. Zadna z tych dwoch opcji ani nie pomoze ani nie zaszkodzi Trumpowi ani Hillary. To jest do czasu, az wyniki kandydata 3rd party zbliza sie do czolowki. No chyba, ze mowimy o jakiejs alternatywnej matematyce tutaj, to chetnie poslucham Nie Idiotyzm -- realia polityczne w USA. To nie Europa - to jest i zawsze byl kraj dwoch partii. W calej histori USA byl tylko 1 kandydat z trzeciej partii ktory dostal sie do Bialego Domu: w 1861, Abraham Lincoln. W dzisiejszych czasach, glosujac na taka osobe glosujesz wiedzac na 100% ze opozycja twojego kandydata wygra. I to jest dramat calej tej sytuacji. Taki catch 22. Jest to kraj dwoch partii, bo ludzie glosuja "przeciwko". Ludzie glosuja "przeciwko", bo sadza, ze jest to kraj dwoch partii. I niestety z tego impasu USA dlugo nie wyjdzie nie zmieniajac sposobu myslenia...
katlia Napisano 8 Sierpnia 2016 Zgłoś Napisano 8 Sierpnia 2016 Jakos amerykanie zyja z tym systemem i sposobem myslenia mniej wiecej 240 lat wiec chyba bardziej ciebie to drazni niz ich
rzecze1 Napisano 8 Sierpnia 2016 Autor Zgłoś Napisano 8 Sierpnia 2016 To powiedz mi w jaki sposob matematycznie wytlumaczysz to, ze oddajac glos na 3rd party, wspierasz Hillary lub Trumpa? Skoro wiem, ze na Hillary ani Trumpa nie zaglosuje (...) Ja tego nie wiedzialem. W moim "rownaniu" zalozeniem bylo to, ze glosujesz w kazdym przypadku, nawet jak jest tylko dwoch nielubianych kandytatow Jeżeli opcje sa jak wyzej, to rzeczywiscie - nie ma to zadnego znaczenia, oprocz minimalnie innych procentow w wynikach. W praktyce ponad polowa glosujacych na 3rd party glosowalaby na ktoregos z glownych kandytatow gdyby ich kandydat nie startowal, i czasem to cos zmienia. Co do systemu to uwazam, ze jest duzo lepszy niz proporcjonalny, a glownym problemem w przypadku USA wydaje sie byc kwestia finansowania kampanii, poglebionym przez konsekwencje wyroku Citizens United vs. FEC.
jkb Napisano 8 Sierpnia 2016 Zgłoś Napisano 8 Sierpnia 2016 Jakos amerykanie zyja z tym systemem i sposobem myslenia mniej wiecej 240 lat wiec chyba bardziej ciebie to drazni niz ich http://ipatriot.com/poll-55-americans-want-third-political-party/ no zdecydowanie W sumie tak samo bylo z Polakami, te 45 lat komunizmu/socjalizmu bylo i "jakos Polacy zyli z tym systemem" Nie, zebym porownywal nasz socjalizm do amerykanskiej demokracji, ale Twoj tok myslenia jest analogiczny Czyli iluzja wyboru... Ja tego nie wiedzialem. W moim "rownaniu" zalozeniem bylo to, ze glosujesz w kazdym przypadku, nawet jak jest tylko dwoch nielubianych kandytatow A widzisz. W matematyce zawsze lepiej wiedziec z czym ma sie do czynienia W praktyce ponad polowa glosujacych na 3rd party glosowalaby na ktoregos z glownych kandytatow gdyby ich kandydat nie startowal, i czasem to cos zmienia. No z tym, ze w obecnych wyborach rzesza ludzi nie bedzie glosowac ani na Clinton, ani na Trumpa, czemu trudno sie dziwic, dlatego tez wlasnie aktywnie szukaja alternatywy (Johnson, Stein). Problem jest w tym, ze tej alternatywy trzeba wlasnie aktywnie szukac, bo media coverage jest jaki jest. Co do systemu to uwazam, ze jest duzo lepszy niz proporcjonalny, a glownym problemem w przypadku USA wydaje sie byc kwestia finansowania kampanii, poglebionym przez konsekwencje wyroku Citizens United vs. FEC. Agree to disagree. Polecam serie filmikow na youtube niejakiego CGP Greya o roznych systemach glosowania, ich wadach i zaletach: https://www.youtube.com/watch?v=s7tWHJfhiyo&list=PL7679C7ACE93A5638 Pierwszy wlasnie traktuje o tym, jak tragicznym systemem jest FPTP. Zachecam do obejrzenia
katlia Napisano 8 Sierpnia 2016 Zgłoś Napisano 8 Sierpnia 2016 jkb, Ten artykul nic nie znaczy. Gdyby tylu amerykanow naprawde chcialo 3 partie, to by ja mieli. Ale faktem jest, ze nie ma prawie w ogole zaagazowania politycznego w partie inne od demokratow/republikanow. Czesto pracuje w ramach wolontariatu dla demokratow w moim miescie/stanie, i o tym sie dosyc czesto mowi. Jedyni "inni" sa independents ktory glosuja... albo na demokratow albo na republikanow. Tutejsi libertarians sami sie z siebie troche smieja, bo tak malo maja poparcia wsrod politcznie aktywnych mieszkancow. A wiesz -- w demokracji tak jest. Organizujesz ludzi, zbierasz poparcie, pieniadze, powoli zdobywasz obecnosc w lokalnych/stanowych/federalnych rzadach. Ale nie ma tego na jakiejkolwiek waznej skali w partiach poza D/R. Wiem ze bardzo chcesz mnie przekonac o realiach 3 partii w USA... sorry. Fakty nie sa po twojej stronie.
jkb Napisano 8 Sierpnia 2016 Zgłoś Napisano 8 Sierpnia 2016 jkb, Ten artykul nic nie znaczy. Gdyby tylu amerykanow naprawde chcialo 3 partie, to by ja mieli. Ech, no widzisz, to jest wlasnie konsekwencja systemu FPTP, jak i negatywnych kampanii wyborczych. Bardzo ciezko jest sie przebic jakiejkolwiek partii spoza estabilishmentu R/D. Powody moge reiterowac jeszcze wiele razy. Jedyni "inni" sa independents ktory glosuja... albo na demokratow albo na republikanow. Tutejsi libertarians sami sie z siebie troche smieja, bo tak malo maja poparcia wsrod politcznie aktywnych mieszkancow. Tu nawet nie chodzi o libertarianow, zielonych, czy innej partii w szczegolnosci. Jak juz pisalem wyzej, tragiczne jest to, ze efektywnie wybor zostaje pomiedzy dzuma a cholera. Kluczowe pytanie jest nastepujace - ile osob nie zaglosowaloby ani na Clinton, ani na Trumpa, majac swiadomosc, ze kandydat 3rd party mialby realne szanse na wygrana? Moglbym sie zalozyc, ze ten odsetek bylby calkiem spory. And I'm not a betting man Jak juz pisalem wczesniej, i tak jak to opisuje rowniez CGP Grey w linku powyzej, obecna dosc tragiczna sytuacja jest glownie wynikiem obecnego systemu glosowania. Wiem ze bardzo chcesz mnie przekonac o realiach 3 partii w USA... sorry. Fakty nie sa po twojej stronie. To znaczy ktore fakty nie sa po mojej stronie? Chyba nic do tej pory sprzecznego z rzeczywistosia nie napisalem? A to, ze dyskwalifikujesz artykul uzywajac argumentu pt. "ze nic nie znaczy", to z takim argumentem nie ma co specjalnie dyskutowac, bo to zadna dyskusja bedzie A takich artykulow, ktore przytaczaja badania dotyczace opinii amerykanow o potrzebie wprowadzenia kolejnej partii na scene polityczna, jest rokrocznie mnostwo. Google nie gryzie
katlia Napisano 8 Sierpnia 2016 Zgłoś Napisano 8 Sierpnia 2016 Rozumiem. Nie podoba ci sie wybor w tym roku. Nie jestes jedny. Wiec zrob to co mozesz w tym kraju: zrob sie aktywnym. Zlacz sie z ta polowa spoleczensta ktore uwazasz zgadza sie z toba. Moze ten kandydat ci przypadnie do gustu? Napewno potrzebuje wolontariuszy: http://goo.gl/zoGkUr Nie siedz na forum polskim in narzekaj - be the force of change. Oczekujesz czegos od spoleczenstwa ktorego sam nie robisz. "A takich artykulow, ktore przytaczaja badania dotyczace opinii amerykanow o potrzebie wprowadzenia kolejnej partii na scene polityczna, jest rokrocznie mnostwo." Opinie sa jak a**holes. Everybody's got one. Ale ci ktorzy opiniuja na forach, a nic nie robia sa... hypokryci Koncze bo ide na spotkanie z demokratami z mojego districtu w stanie.
rzecze1 Napisano 8 Sierpnia 2016 Autor Zgłoś Napisano 8 Sierpnia 2016 A widzisz. W matematyce zawsze lepiej wiedziec z czym ma sie do czynienia Agree to disagree. Polecam serie filmikow na youtube niejakiego CGP Greya o roznych systemach glosowania, ich wadach i zaletach: https://www.youtube.com/watch?v=s7tWHJfhiyo&list=PL7679C7ACE93A5638 Pierwszy wlasnie traktuje o tym, jak tragicznym systemem jest FPTP. Zachecam do obejrzenia Pokrycie wszystkich "niewiadomych" zajęłoby kilka stron, zatem mnie nie kuś , teraz jak juz powiedziałeś, ze byś nie głosował na nikogo jakby było tylko 2 kandydatów, to spoko, mozna to uwzględnic. Co to systemu, to dzięki za filmik, ale jak to ktoś napisał, niewiele to zmienia. Równie dobrze mozna by było przytoczyc filmiki, artykuły, szokujące fakty na temat systemu proporcjonalnego. Agree to disagree, na pewno zalezy to od tego co dla kogo jest wazne. Dla mnie najwazniejsze są dwa fakty - jednym z nich jest to, ze przy tym systemie partie zblizają się do centrum. To jest jak z dwoma straganami na jednej ulicy - mieszkajacy tam ludzie będą chodzic do tego do którego mają blizej, zatem właściciele ustawiają je jak najblizej siebie. To powoduje pewne problemy - oczywiście - ale tez eliminuje ekstremę, o czym się pan Trump zresztą w tym roku przekona. Dla przykładu, gdyby nie system proporcjonalny Brytyjczycy mieliby jedną czwartą parlamantu wypełnioną nacjonalistami, a tak - jest tylko jeden... Drugi argument, który skłania mnie do poparcia FPTP to stabilnosc. Brak koalicji, kłótni w rządzie czy rządów upadających z powodu biegunki jednego parlamentarzysty która zmienia bieg historii... Wielka Brytania, Niemcy, do pewnego stopnia Francja, no i oczywiście USA są najlepszymi przykładami jak system działa długoterminowo. Z drugiej strony z większych państw masz Wochy gdzie rządy przez ostatnie dziesięciolecia zmieniały się co chwila. Podobnie zresztą w nowych demokracjach europejskich gdzie skłóceni są wszyscy ze wszystkimi. Bottom line jest taki, ze układ partyjny nawet w ramach systemu większościowego nie jest "niezmienialny", ale taka zmiana wymaga duzo więcej pracy niz w przypadku gdzie co 4 lata inny inny populistyczny narwaniec porywa tłumy (w Polsce mieliśmy juz SLD, AWS, PO, PiS a z mniejszych "zbawicieli" lewicowego Leppera, prawicowego Giertycha, lewicowego Palikota, prawicowego Kukiza, i tak w koło Macieju... happy days...wszyscy mają szansę ekspresji, innej co 4 lata ) W systemie stabilnym gdy dojdzie do tego, ze większosci ludzi rzeczywiście przestanie popierac taki czy inny układ partyjny, on się zmieni, wierz mi, zmieniał się juz w przeszłości, takze w USA, zmieni się i w przyszłości (zresztą wtedy Ci co dziś narzekają gdy juz będą mieli poparcie będą gardłowac za systemu utrzymaniem). Nie będzie to jednak zmiana "zadeklarowana" przez ustawę czy broń Boze referendum, czy tez wprowadzona pod wpływem emocji gimnazjalistów, będzie to zmiana powolna, coś jak FDP gdy stało się w swoim czasie "trzecią" partią w RFN-ie, coś jak dzis Labour Party w UK, która powoli się sypie otwierając drzwi do czegoś nowego. Zmiana powolna, stabilnosc, 200 lat tradycji, najpierw aktywnosc i zyskanie poparcia, a nie jakas republika bananowa gdzie co chwila nowy lider przewraca wszystko do góry nogami... Zresztą, zeby juz podsumowac - tematem są wybory prezydenckie zatem rozmowa jest trochę nie na temat. Nawet gdyby "wprowadzono" w USA system proporcjonalny, czy gdyby nawet pozbyto się kolegium elektorskiego!, szansę na zwycięstwo mieliby kandydaci tylko tych dwóch największych partii, i z podobnie ogromną róznicą procentową miedzy drugim a trzecim kandydatem jak dziś. No chyba, ze juz idziemy na całosc i wprowadzamy zamiast głowy - Radę Państwa
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.