Co z Tą Ukrainą?

[mcpear]

Krótko mówiąc - rok 1939 rekonstrukcja historyczna. Jeszcze tylko jak naszym politykom przyjdzie na pomysł odebrania Lwowa (takiego współczesnego Zaolzia) za cichą zgodą Putina to będę odczuwał historyczne "deja vu" w pełni. A już na prawicowym internecie takie głosy się pojawiają

[katlia]

2 hours ago, mcpear said:

Właśnie PJB skończył przemowę. Wyrzucenie ze SWIFTu nie nastąpiło

Dla mnie bylo ciekawe ze Biden powiedzial ze europejczycy tego jeszcze nie chca. Przejezyczyl sie, czy to nie prawda, czy prawda... to bym chciala wiedziec

[katlia]

1 hour ago, mcpear said:

Ze mną nie rozmawiałeś. Ja nie wierzę. Im głośniej PJB mówi że obroni każdy inch ziemi NATO tym mniej mu wierzę

Generalnie go lubie... ale tez trudno mi uwierzyc. (Chociaz jeszcze mniej ufam Europie zachodniej. Zawsze mieli wschod gdzies, i nadal maja.)

[katlia]

3 hours ago, andyopole said:

Sankcje powinny  byc natychmiastowe

nie sposob mi potwierdzic bo to podobno top secret... ale znajoma pracujaca na bardzo wysokim poziomie w NYC w jednych z najbardziej znanych bankow amerykanskich powiedziala mi ze jej bank zamknal "kilka" accounts nalezacych do bardzo bardzo bogatych Rosjan

[mcpear]

30 minutes ago, katlia said:

Dla mnie bylo ciekawe ze Biden powiedzial ze europejczycy tego jeszcze nie chca. Przejezyczyl sie, czy to nie prawda, czy prawda... to bym chciala wiedziec

Ponoć Niemcy i Francja nie chcą. Muszą przelewać z powrotem pieniądze za mercedesy, Porsche, BMW, szampany, sery i inne dobra luksusowe

26 minutes ago, katlia said:

nie sposob mi potwierdzic bo to podobno top secret... ale znajoma pracujaca na bardzo wysokim poziomie w NYC w jednych z najbardziej znanych bankow amerykanskich powiedziala mi ze jej bank zamknal "kilka" accounts nalezacych do bardzo bardzo bogatych Rosjan

"kilka"

Ja uważam że należy ich banki wypierdzielić z Visy i Mastercarda natychmiast - dotknie to kilkadziesiąt milionów z dnia na dzień.

Dzisiejsza audycja w Rosyjskiej tv - jakaś nieznana mi komentatorka polityczna w pewnym momencie zaczęła opowiadać, że Polska tak na serio nigdy nie była krajem położonym na tym terenie geograficznym gdzie leży. Wg tego rozumienia jesteśmy sztucznym tworem składającym się z ziem Imperium Rosyjskiego i Ziem Niemieckich pod tymczasową administracją Polski przynaną nam w Poczdamie w 1945 i należy to zawsze mieć na uwadze. Retoryka silnie nawiązywała do tego jak mówiono pół roku temu / rok temu o Ukrainie. Aczkolwiek trwało to chyba jakieś 30 sekund tylko i w sumie nie ciągnęli tematu - ale generalnie włos się jeży. Główna uwaga programu skupiona była na pribałtiki - generalnie komentatorzy traktowali sprawę Ukrainy jako "już załatwioną" i nie wartą dalszego komentowania. Akcja na Ukrainie jest przedstawiana jako akcja głównie "denazyfikacyjna" - czyli usunięcie nazistów i faszystów, którzy rządzą Ukrainą i zagrażają Rosji. W krótkim wstępnym komentarzu też wyczułem nawiązanie do wojny USA z Irakiem - rozbrajamy Ukrainę bo ta pewnie ma albo lada chwila mieć będzie WMD (taki Dick Cheney bis )

[katlia]

 "generalnie włos się jeży." -- indeed.  

[andyopole]

Troszke aby wyluzowac. Mam wiesci od znajomej z Augustowa ze niebo nad nimi zryte bruzdami tak jak pole plugiem na wiosne.

Wszystkie samoloty omijaja teraz Ukraine, Bialorus i poludniowa Rosje. Kto ma czas niech zajrzy na www.flightradar24.com. widok niespotykany dotychczas a nad Polska tlok jak cholera.

[rzecze1]

Ja nie jestem aż takim pesymistą. Zajęcie Krymu i małych terenów na wschodzie w 2014 może i było dla Zachodu szokujące, ale w rzeczywistości - dla Putina było porażką. Chciał wtedy dużo, dużo więcej. Ukraińcy się postawili. Putin zrobił w efekcie dla tożsamości narodowej Ukrainy chyba więcej niż ktokolwiek w ostatnich 30 latach. Bo nic nie jednoczy tak jak wspólny wróg.

Tym razem Rosjanie się przygotowali dużo lepiej. I tylko czekali na odpowiednią okazję. Ale i Ukraina przez 8 lat okrzepła. A Ukraińcy się dużo mentalnie zmienili.

W czarnym scenariuszu Ukraina padnie szybko. Tak jak kiedyś Polska, która w swoim czasie padała nie raz. I tak jak kiedyś z Polakami, Rosjanie będą mieli do czynienia z 30 milionami ludzi, którzy ich nienawidzą. Otwarcie, po partyzancku. Lub skrycie. Tylko, że tym razem już nie nad Wisłą, ale nad Dnieprem. I w czasach gospodarczych sankcji. „Powodzenia” Ruskim w połykaniu tej żaby. Prędzej czy później się nią udławią.

W bardziej pozytywnym scenariuszu, Ukraińcy będą sie stawiać dłużej, rosyjskie straty będą poważne, ambitne cele niemożliwe do osiągnięcia. Zacynkowanych trumien będzie płynąc do Rosji coraz wiecej. Wtedy „siłowiki” Putina zmienią… Widzieliście jak potraktował w poniedziałek własnego szefa wywiadu? Cześć elity najchętniej już by się go pozbyła, tylko na razie nie ma momentum. 

Dla niego to niezły hazard… Nie sądziłem, że zaryzykuje. Czy może raczej - że da się w to „wciągnąć”.

Bo, to be fair, ze swojego mafijnego punktu widzenia, Kreml ma trochę racji. NATO przesunęło się na Wschód i zaczęło „osaczać” Rosję. Choć, gdy po 1990 Rosjanie wycofywali się bez jednego wystrzału z połowy Europy, to obiecywano im zupełnie co innego.

W UE czy w NATO, choć lekkie „napięcie” medialne zawsze się przydaje, nie ma powodów popadać w panikę. I tu nie chodzi o to, że Biden nas obroni. Jeśli faktycznie przyszłoby co do czego - to raczej nie. Nie obroni. Tu chodzi o to, że Putin nie ma powodów aby Polskę, czy nawet kraje bałtyckie, atakować. Pomimo tego co niektóre rosyjskie gorące głowy by chciały widzieć. 

Ukraina i jej potencjał, gospodarczy, terytorialny i historyczny, to zupełnie co innego. Bo niezależna, stabilna Ukraina z wolnymi ludźmi to zbyt duże ryzyko. Zwykli Rosjanie, którzy maja z Ukraina dużo większa sieć osobistych powiązań niż z jakimkolwiek krajem Zachodu, mogą się tym wolnym powietrzem zbyt łatwo „zakazić” i zechcieć zmian także u siebie. Ukraina w NATO jest w ogóle absolutnie nie do przyjęcia. Dla Putina, dla Navalny’ego czy dla kogokolwiek innego kto by doszedł dziś do władzy. To, że nie udało się jej od tego pomysłu odwieźć bezkrwawo to wielka porażka Kremla.

Bo takie rany jakie Rosjanie zaczęli zadawać dzisiaj nie zabliźnią się przez pokolenia. A tu się liczy perspektywa dziesięcioleci… i tu dziś mamy dzień przełomowy… 

…bo o ile można, i trzeba!, piętnować bandytyzm Ruskich, oraz narzekać na słabe kręgosłupy zachodnich polityków, ich błędy, niekończące się dyskusje, nieefektywne sankcje, zbyt słabą pomoc pozamilitarną i żenujące czasem pompatyczne „poklepywanie” Ukraińców po ramieniu… to z egoistycznego, zachodniego punktu widzenia, to nie jest to wcale tak całkiem głupia taktyka.

Tak kiedyś robiono z nami. Dziś kolej na Ukraińców.  I @katlia, @andyopole …. wyobrazaliscie sobie w latach 80-tych gdy zmiażdżono Solidarność, że za swojego życia zobaczycie NATO od Tallina po Bukareszt? Wyobrazaliscie sobie, że zobaczycie wojnę w gospodarczym sercu Związku Radzieckiego pomiędzy narodami, które właściwie były „bratnie i nierozłączne”? Zaledwie 40 lat minęło… a „jakoś” to się stało!

Ta taktyka Zachodu… trochę interesów z Moskwą, trochę ściemniania, trochę obietnic, przy jednoczesnym przyłączeniu do NATO coraz nowych krajów, a w krajach których nie da sie jeszcze przyłączyć - propagowanie swojego punktu widzenia przez siec organizacji pozarządowych i innych kanałów wspierajacacych spoleczenstwa obywatelskie… ta taktyka nie okazała się najgorsza. Zresztą… jest jakaś inna? 

Militarne operacje przeprowadzić łatwo. Co potem zrobić z wrogą ludnością podbitego terytorium, jak to wszystko kontrolować, to już inna sprawa. Amerykanie zresztą powinni o tym wiedzieć najlepiej. Ruscy już o swoim Afganistanie zapomnieli. Osobiście myślę, że teraz sobie przypomną. 

Ukraińców dziś szkoda. Dramatów ludzkich. Straconego czasu. Ale historia, pomimo okazjonalnych set backs czy głupich resetów naiwnych polityków, jest po naszej stronie. Dziś Putin zrobił faktycznie duży krok ku przyszłej dezintegracji tego - jak to Piłsudski mawiał - „więzienia narodów” jakim jest Rosja. Choćby to miało zająć kolejne 40 lat, jestem dziś pewien, że się stanie.

Zatem - stay calm.

[katlia]

12 minutes ago, rzecze1 said:

W czarnym scenariuszu Ukraina padnie szybko. Tak jak kiedyś Polska, która w swoim czasie padała nie raz. I tak jak kiedyś z Polakami, Rosjanie będą mieli do czynienia z 30 milionami ludzi, którzy ich nienawidzą. Otwarcie, po partyzancku. Lub skrycie. Tylko, że tym razem już nie nad Wisłą, ale nad Dnieprem. I w czasach gospodarczych sankcji. „Powodzenia” Ruskim w połykaniu tej żaby. Prędzej czy później się nią udławią. 

Jakis analityk amerykanski tez o tym mowil... ze kuriosalnie nie widac ze Putin ma jakiejs konkretnej end-game jezeli chodzi o Ukraine. To tez bylo w ramach rozmowy na temat czy on przypadkiem nie jest troche, hmmm, crazy.

Wiesz, co mnie doluje, ze nawet Ty nie sadziles ze bedzie taka inwazja. Najwyrazniej Ukraina tez nie, mimo dowodow, i sa normalnie w szoku. Putin jest nieprzewidywalny, i chyba najlepszy sposob na relacje z dzisiejsza Rosja to przygotowac sie na najgorszy scenariusz... bo Putin najwyrazniej jest na to gotowy. 

Edytowane 24 Lutego 2022 przez katlia

[Łukasz90]

Co do tego czy jest szalony czy nie. To nigdy nic nie wiadomo. Jest taka taktyka ostatnio stosowana w biznesie gdy jesteś naciskany przez silniejsza konkurencje aby grać szalonego agresora . Na dodatek co najgorsze ( a może dobrze) narody ( ludzie) odwykli od załatwiania spraw siłowo i taki jegomość jak chce coś załatwić w sposób wariacki i na dodatek siłowo to jest traktowany jak zgniłe jajo nikt go nie tyka a ten robi swoje - bo przemoc jest be i jak on tak może.

Czy użyłby i czy użyje broni nuklearnej to jest ciekawe pytanie bo to zależy od tego czy faktycznie nie ma już nic do stracenia czy gra tylko takiego co nie ma nic do stracenia. Ale sądze ,że jednak to pierwsze.