Dyskusje na temat aktualnych wydarzen w Polsce

[rzecze1]

 

Z aborcją jest taki problem, ze obie strony dlugo jeszcze, lub może nigdy, nie dojdą do zgody w sprawie fundamentu - od kiedy zaczyna się życie ludzkie.

Dlatego dla strony „pro-choice” mają sens argumenty typu - nie lubisz alkoholu? Nie pij. Nie lubisz aborcji? To jej nie przeprowadzaj. Ale nam daj żyć jak chcemy”. Dla strony „pro-life”, ze względu na różnice w pojmowaniu życia ludzkiego i tego co dobre a co złe, równie „przekonująco” brzmiałyby argumenty typu - „Nie lubisz torturować dla zabawy i zabijać zwierząt? Nie torturuj, nie zabijaj. Ale nam daj żyć jak chcemy.... Ciebie przecież to nie dotyczy?...” No właśnie... ale chyba jednak jakoś dotyczy, porusza, bo nawet jak nie byliśmy świadkami tego jak ktoś podpala czy obdziera kota ze skóry, a słyszeliśmy o tym tylko w telewizji, to nie czujemy się z tym dobrze. A w dzisiejszych czasach - nawet czasem karzemy więzieniem. Bo dziś, uznajemy to za zło. 

Można to śmiało rozszerzyć na inne sprawy które kiedyś były akceptowalne, a dziś już nie są. Niewolnictwo? Co ci abolicjoniści mieli do innych białych, ze ci inni mieli czarnych niewolników? Co misjonarze mieli do Aztekow, ze potępiali wyrywanie serc? Czy Anglicy do tych Hindusów którzy palili wdowy razem ze zwłokami mężów? Anglików przecież nie palili, to co im do tego?

I, jeśli ktoś przeoczył, to podkreślę - nie mówię, że wszystkie powyższe rzeczy są równie złe jak aborcja, bo nie ma w tej sprawie społecznego szerokiego konsensusu, ale piszę to po to, aby może pomóc pokazać jak sprawy widzą ci, którzy stoją na stanowiskach powiedzmy religijnych, teologicznych czy nawet humanistycznych i dlaczego argumenty o wolności nie miały i nigdy nie będą miały w tej sprawie żadnej siły przebicia. Jeśli coś uznajesz za zło, to tam jest dla ciebie granica wolności innych ludzi.

Co do zaś sprawy obecnych protestów... To jak widzimy powyżej, to co uznajmy za dobre bądź złe, uciera się latami jeśli nie wiekami w młynach historii i społecznych przemian. Dziś takim młynem jest demokracja, nic lepszego nie mamy, i trochę mnie dziwią ludzie którzy są zaskoczeni tym co robi PiS... Jaki mają program to chyba nigdy nie było tajemnicą, a ktoś jednak na nich głosował, w tym myślę dużo kobiet które dziś są w szoku.
 

Jeśli wystarczająco dużo ludzi zdecyduje, że władza poszła za daleko, to albo ludzie władzę zmienią w demokratycznych wyborach i PiS rzeczywiście doprowadzi nas najkrótszą drogą do dechrystianizacji Polski, albo władza - patrząc na sondaże - sama się rakiem wycofa z niektórych spraw. Jeśli jednak się nie wycofa, a za trzy lata ludzie znów zdecydują, ze coś innego jest dla nich ważniejsze niż polityka PiS-u w sprawach obyczajowych, to nie będzie wyjścia - trzeba się będzie dostosować. Tak samo jak na zachodzie Europy dostosowali się do liberalnego prawa tamtejsi chrześcijanie. Bo co innego mniejszości pozostanie?

[Patipitts]

Rzecze jak zwykle w punkt. Widze to dokladnie tak samo. Od kiedy dowiedzialam sie co sie dzieje w Polsce nie moge o niczym innym myslec. Nie daje mi to spac doslownie. Szukam dla siebie odpowiedzi, szukam jak sie do tego ustosunkowac, po ktorej stronie stanac. I rozpracowujac to na czynniki pierwsze nie potrafie, nie dochodze do niczego. Rozumiem obie strony. Dlatego jestem tak zdruzgotana poniewaz w sprawie aborcji nie ma dobrego rozwiazania, tu zawsze ktos cierpi, ktos umiera lub wewnetrznie sie rozpada. To jest tak delikatny temat, ze powinno sie do niego podchodzic z szacunkiem, dialogiem spolecznym, wywazeniem a to co sie wydarzylo jest po prostu straszne.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[katlia]

Ja uwazam, ze nie powinnysm mowic "pro-choice." Uwazam zepowinnysmy mowic "forced childbirth." Takze uwazam, ze faceci ktorzy sa pro-forced child birth powinni byc zmuszeni zeby adoptowac dzieci musowo urodzone. (Ale szybciutko by zmienili zdanie!) 

[andyopole]

1 godzinę temu, Halyna napisał:

Swoją drogą gdzie jest MODERACJA na tym forum, skoro dopuszcza słowa powszechnie uznane za obraźliwe? 

Moderacja nie jest na etacie, jesteśmy takimi samymi forumowiczami jak wszyscy. Trudno czytać wszystko.

W prawym górnym rogu jest trzykropek a pod zeszyty lista czynności. Wystarczy kliknąć: "zgłoś" i wtedy ktoś to zobaczy i postąpi tak jak trzeba.

[mcpear]

3 minutes ago, rzecze1 said:

Co do zaś sprawy obecnych protestów... To jak widzimy powyżej, to co uznajmy za dobre bądź złe, uciera się latami jeśli nie wiekami w młynach historii i społecznych przemian. Dziś takim młynem jest demokracja, nic lepszego nie mamy, i trochę mnie dziwią ludzie którzy są zaskoczeni tym co robi PiS... Jaki mają program to chyba nigdy nie było tajemnicą, a ktoś jednak na nich głosował, w tym myślę dużo kobiet które dziś są w szoku.

Jeśli wystarczająco dużo ludzi zdecyduje, że władza poszła za daleko, to albo ludzie władzę zmienią w demokratycznych wyborach i PiS rzeczywiście doprowadzi nas najkrótszą drogą do dechrystianizacji Polski, albo władza - patrząc na sondaże - sama się rakiem wycofa z niektórych spraw. Jeśli jednak się nie wycofa, a za trzy lata ludzie znów zdecydują, ze coś innego jest dla nich ważniejsze niż polityka PiS-u w sprawach obyczajowych, to nie będzie wyjścia - trzeba się będzie dostosować. Tak samo jak na zachodzie Europy dostosowali się do liberalnego prawa tamtejsi chrześcijanie. Bo co innego mniejszości pozostanie?

Absolutnie się zgadzam. PAD w kampanii nie raz był pytany jaki jest Jego stosunek do kompromisu aborcyjnego z 1993 i za każdym razem podkreślał, że usunięcie "przesłanki eugenicznej" to jest to co by na 100% podpisał. No i co? Zdobył większość głosów w 2 turze. Protesty są głośne i poważne, ale ... to nie jest tak, że PIS nie miał mandatu ich przeprowadzić. Mówił o tym w kampanii parlamentarnej i prezydenckiej. Uzyskał większość i w parlamencie i wygrał wybory prezydenckie. To, że wprowadził zmianę w prawie  "poprzez TK" to mimo wszystko szczegół - rozumiem, że tak było "sprytniej" aby uniknąć burzliwych i głośnych medialnie debat.

Ludzie chcą zmian? Niech się jednoczą,  niech będą konstruktywni i aktywni w kampaniach wyborczych. Jakby takie marsze poparcia dla Rafała Trzaskowskiego były organizowane codzień pomiędzy I i II turą jak dzisiaj marsze protestu albo na 2 tygodnie przed wyborami parlamentarnymi pod warunkiem, że opozycja wystawiłaby JEDNĄ listę to dzisiaj Polska byłaby inna. Energia "wk..wu" niech się wyładowuje w sposób demokratyczny

Protesty, demonstracje, oburzenie albo wręcz głośno wykrzyczane  wku..wienie są pewnie trendy, szczególnie w mediach społecznościowych. Ale zdajmy sobie sprawę - do wyborów w Polsce trzy lata. Poprzez coraz bardziej ciekawe hasła z hasztagiem i słowami uznanymi powszechnie za obelżywe władza się nie zmieni (co więcej nie sądzę, że większość ją popierająca zmieni swoje poglądy w wyniku obrażania - psychologia samoobrony działa, atakują tych z którymi się identyfikuję to jakby mnie atakowali). Ludzie będą protestować tak aktywnie przez całe 3 lata? Powodzenia. Za 3 miesiące wszyscy będą mieć protestujących dość jak protesty w ciągu kwartału  się nie wygaszą. Zmienić stan rzeczy można tylko na dwa sposoby: rewolucja lub poprzez kartkę wyborczą. Nie sądzę, że w Polsce znajdzie się społeczne poparcie i paliwo dla pierwszego z tych rozwiązań. Najbliższą kartkę wyborczą ludzie dostaną za trzy lata - jak ten czas zostanie zmarnowany to niewiele się zmieni. W tych wyborach będą uczestniczyć dzisiejsi 15/16/17-latkowie - oni są dość głośni i aktywni w protestach.  Zobaczymy kto i jak spróbuje zagospodarować ich zapał i energię.

[pelasia]

10 minutes ago, PiciuK said:

Skąd to wiesz? 18 lat temu przyszła do mnie córka zapytać się, co mają z mężem zrobić - nienarodzone dziecko ma zespół Downa.  Człowiek z Twoją moralnością nigdy nie zrozumie ile szczęścia może dać taki dzieciak. Tak trochę mam obawy, że może to dziecko spotka kiedyś na swojej drodze życiowej takich jak Ty. Córki mąż nie był zmuszany, żeby do dzisiaj wychowywać to dziecko...

No wlasnie, przyszla się zapytać co ma zrobić. Bo miała wybór, w tym momencie jej to odebrano. To nie jest tak, że kobiety chcą usuwać ciążę na prawo i lewo ale chcą mieć możliwość wyboru i kontrole nad swoim zyciem. Z konsekwencją swojego wyboru trzeba będzie się samemu zmierzyć, nikt inny za nas tego na swoje barki nie wiezmie.  

[rzecze1]

9 minutes ago, Patipitts said:

Rzecze jak zwykle w punkt. Widze to dokladnie tak samo. Od kiedy dowiedzialam sie co sie dzieje w Polsce nie moge o niczym innym myslec. Nie daje mi to spac doslownie. Szukam dla siebie odpowiedzi, szukam jak sie do tego ustosunkowac, po ktorej stronie stanac. I rozpracowujac to na czynniki pierwsze nie potrafie, nie dochodze do niczego. Rozumiem obie strony. Dlatego jestem tak zdruzgotana poniewaz w sprawie aborcji nie ma dobrego rozwiazania, tu zawsze ktos cierpi, ktos umiera lub wewnetrznie sie rozpada. To jest tak delikatny temat, ze powinno sie do niego podchodzic z szacunkiem, dialogiem spolecznym, wywazeniem a to co sie wydarzylo jest po prostu straszne.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Wiem, ze nie jest to dziś modne, ale ja nie uważam, ze każdy powinien mieć na każdy temat zdanie... Nie znam się na muzyce, poezji, chemii oraz setkach innych rzeczy, i ludzie to zazwyczaj przyjmują ze zrozumieniem. Ale gdy przychodzi do trudnych i nierozwiązanych nawet przez największych filozofów problemów, konfliktów i dylematów... tutaj od każdego szaraczka oczekuje się zdania i opinii... Moim zdaniem czasem ludzie nie tylko mogą, ale nawet powinni powiedzieć - NIE WIEM.

Zatem się nie przejmuj, bo ja tez nie wiem.  

Co oczywiście nie przeszkadza się w wolnej chwili zastanawiać... a że okazja się nadarzyła to mnie naszła znowu taka nieortodoksyjna refleksja, na tyle nieortodoksyjna, ze powinna zrazić sprawiedliwie obie strony sporu  

Zacznijmy od prawej. Co wiemy na pewno, to to, że na świecie istnieją różne stopnie natężenia dobra i zła. Ktoś jest dobry, ktoś jest lepszy, ktoś jest zły, ktoś jest gorszy. Rozpoznaje to nie tylko nasze sumienie, ale także kodeks karny. Zatem skoro istnieją różne punkty na tej skali wszechświata, to jest także logiczne, że któryś z tych punktów musi być krańcowy. Absolutne dobro, czyli coś co moglibyśmy nazwać Bogiem, i absolutne zło - szatan, wiadomo.

W teologii chrześcijańskiej Bóg jest nie tylko wszechmogący i sprawiedliwy, ale także nieskończenie dobry i miłosierny. Zatem, myśląc o aborcji, gdybym był Bogiem, to na pewno znalazłbym jakiś sposób aby wynagrodzić zabortowanym dzieciom cierpienie czy brak możliwości życia. Byłbym wszechmogący zatem na pewno miałbym coś w zanadrzu... przeniesienie duszy w inne ciało, czy awans do nieba. A, że wątpię abym był bardziej miłosierny od samego Boga... to można w jakimś stopniu zaryzykować stwierdzenie, że być może chrześcijanie spędzają zbyt dużo czasu i energii walcząc o przyziemne, biologiczne sprawy zamiast strać się dawać przykład własnym życiem i ufać Bogu, który rękę do spraw ma na pewno lepszą niż prokuratura pana Ziobry. 
 

Natomiast z ateistycznego i humanistycznego punktu widzenia... Hmmm... Co wiemy na pewno, to to, że wszystko w naszym wszechświecie chce żyć. Od roślin, przez zwierzęta po ludzi. I czasem, nawet będąc najbardziej ułomnymi, będzie łapać ten oddech robiąc wszystko aby przedłużyć swoje życie. Z takiego filozoficznego, ateistycznego stanowiska, przerwanie jakiegokolwiek życia, czy czegokolwiek co już zaczęło się rozwijać jakkolwiek byśmy to nazwali, to akt ostateczny i nieodwracalny. Bezwzględny. Bo tu nie ma planu B. Zlepek unikalnych genów, niepowtarzalna i niemożliwa do skopiowania jednostka zostaje z tego czy innego powodu zniszczona, i powinna, i zazwyczaj jest, to tragedia. 

To miłosierdzie Boga w świecie religijnym oraz ostateczność śmierci w świecie ateistycznym zawsze mi sugerowało, że ludzie religijni powinni być dużo spokojniejsi jeśli chodzi o los nienarodzonych, a rządy ateistyczne dużo bardziej zestresowane każdą stratą  jednostki ludzkiej która nigdy już się nie powtórzy a która mogłaby coś wnieść do rozwoju jedynej cywilizacji i jedynego życia jakie jest i będzie. Ale, to pewnie tylko w alternatywnym świecie. 

[mcpear]

W sumie dużo wiesz jak na osobę która NIE WIE

[agatenka]

9 hours ago, Halyna said:

Z Twojego wpisu (a także innych osób) wynika, że nikt nie zadał sobie trudu aby zapoznałać się z wyrokiem TK w zestawieniu z przepisami ustawy, których dotyczył, tylko ewidentnie przyjmuje się papkę informacyjną sprzedawaną przez niektóre media jako "prawdę objawioną".
...

W takim razie prosze, oświeć nas.

 

7 hours ago, PiciuK said:

Skąd to wiesz? 18 lat temu przyszła do mnie córka zapytać się, co mają z mężem zrobić - nienarodzone dziecko ma zespół Downa.  Człowiek z Twoją moralnością nigdy nie zrozumie ile szczęścia może dać taki dzieciak. Tak trochę mam obawy, że może to dziecko spotka kiedyś na swojej drodze życiowej takich jak Ty. Córki mąż nie był zmuszany, żeby do dzisiaj wychowywać to dziecko...

Dokladnie, miala wybór!  
Twoja corka miala rowniez szczescie ze dziecko jest obarczone „tylko” zespołem Downa. 
 

[Patipitts]

Ja juz nie bede sie wypowiadac, nie mam nic wiecej do powiedzenia w temacie. To byla tylko taka luzna refleksja.


Sent from my iPhone using Tapatalk