Co z Tą Ukrainą?

[katlia]

Na mojej ulicy: 

[rzecze1]

Polska jest jednym z największych wygranych obecnego kryzysu. 

W tym obecny rząd. Z pariasa w stosunkach międzynarodowych rząd PiS-u zamienił się z dnia na dzień w kluczowego sojusznika USA. Bo choć Duda stawiał na Trumpa, to rzeczywistość zawsze bierze górę nad najszczytniejszymi deklaracjami, i administracja Bidena z rzeczywistością chcąc nie chcąc musiała się pogodzić.

W zeszłym roku gdy Amerykanie znosili sankcje na Nord Stream II pisałem - tak jak kiedyś na Obamę, w Polsce zaczekamy także na Bidena. Aż się nauczy, że okazywanie słabości nie popłaca. Dziś Prezydenta Bidena w Warszawie serdecznie i szczerze witamy. Szybciej niż się spodziewaliśmy. 

A co jest nie tylko zwycięstwem polskiego rządu, ale i Polski jako takiej, to to:

- przyjęcie polskiego punktu widzenia na Rosję przez cały właściwie szeroko rozumiany Zachód, od Berlina i Paryża, przez Waszyngton po Nową Zelandię. Bo „rusofoby” okazali się mieć rację… 30 lat przymilania się Moskwie, Republicans, Democrats, Germans, French, and all others all alike… wszystko to poszło w ostatnim miesiącu jak krew w piach. Trudno się dziwić satysfakcji jaką dziś nad Wisłą się odczuwa…

- odebranie tlenu tak polskim nacjonalistom, jak i wszystkim innym, mniej lub bardziej świadomym poplecznikom Rosji w Europie. To wyjdzie każdemu na zdrowie

- podniesienie, nie oszukujmy się, nadszarpniętej ostatnimi laty reputacji Polski i Polaków. Podejście do ponad 2 milionów ukraińskich uchodźców okazało się fantastyczne, od dołu do góry. Społeczeństwo pokazało swoją ludzką twarz. Konfederacja spadła ostatnio w sondażach do około 4 procent

- odblokowanie środków unijnych na pocovidową „odbudowę”, co się staje, lub stanie lada chwila

W szerokim zaś kontekście - to mamy do czynienia ze skutecznym, społeczno-kulturowym przewektorowaniem w Europie Środkowo-Wschodniej nieznanym od Unii Perejasławskiej 1654 roku gdy po powstaniu chmielnickiego „Ukraińcy” (wówczas mordowani przez polskich „panów”) zdecydowali się oprzeć na Moskwie. Dziś, gdy ukraińsko-rosyjskie osobiste relacje rwą się gwałtownie, rodzą się (właściwie już od 18-20, jeśli nie 30 lat, bo „pracowaliśmy” nad tym od początku niepodległości…), rozwijają się relacje polsko-ukraińskie. 

@katlia pisała, że nie wiadomo czy Polska wygra bo ma 2 miliony nowych mieszkańców… Tak, ma. Ale to „tylko” dodatkowe 2 miliony do tych „obcych” którzy już przed wojną tam żyli. Do tych które już w Polsce się dużo wcześniej znalazły. Polska się zmieniła. Prawie każdy Polak znał już jakiegoś Ukraińca. Bo ich w Polsce od dawna są ze dwa miliony. Stąd i dziś przyjęcie nowych było tak pozytywne - to już nie są tak obcy ludzie jakimi byli jeszcze powiedzmy 10 lat temu.

Dziś polski rząd nawet nie poprosił Brukseli o uruchomienie programu relokacji w ramach UE, bo nie ma takiej potrzeby. Cześć Ukraińców wróciła walczyć. Pociągi w Przemyślu jeżdżą w obie strony. Inni wypełniają lukę na rynku pracy, są spokojni, jesteśmy dla nich wzorem na to co można także zrobić nad Dnieprem (w 1990 roku byliśmy na podobnym poziomie), wielu z nich chce po wojnie wrócić do domu. To jest tak naprawdę wielowymiarowy „soft power” który Polska od wielu już lat roztacza na Wschód. 

I to dotyczy nie tylko Ukraińców, ale i wszystkich innych republik byłego ZSRR. Gruzinów, Kazachów, Białorusinów i innych. 

To jest coś co może być trudne do zrozumienia dla ludzi żyjących na Zachodzie, i było trudne do zrozumienia także dla mnie, ale nie każdy chce na starym Zachodzie żyć… Bo nie każdy się tu dobrze czuje. Co nie znaczy, że taki ktoś jest prorosyjski.

W Polsce od początku pandemii nie bywałem często, ale podczas ostatniej wizyty zszokowała mnie liczba ludzi ze Wschodu, którzy lubią dzisiejszą Polskę dużo, dużo bardziej niż wielu Polaków… Jednocześnie nie lubiąc ani Rosji, ani Europy Zachodniej. To jest nowy fenomen. 

Bo wygląda na to, że jest coś „pośrodku”.

Są bowiem ci, którzy nienawidzą moskwiewskiej satrapi, ale jednocześnie jest dla nich nie do przyjęcia zachodni lewicowy progresywizm kulturowy (który zresztą, zamknięty we własnej bańce, sam trzeszczy w posadach). To jest masa ludzi za Wschodu którzy od lat wybierają pracę i życie w Polsce, i którzy mają mniejszy lub większy wpływ na swoich „ziomków” w byłych republikach postsowieckich. PiS to dobrze wyczuł, imigracja zarobkowa za ich rządów się faktycznie zwiększyła w porównaniu do rządów PO… Dziś, gdy polska skrajna prawica została zepchnięta do defensywy, ten trend się tylko umocni. 

Jeśli zaś Putin zmusi Łukaszenkę do wejścia do wojny, a słuchy ostatnio idą, że zmusi, to w przypadku ich porażki, a prędzej czy później ona nastąpi… to tu - po wygranej szeroko rozumianego „Zachodu” która zmiecie przy okazji także Białoruś - ten „środkowo-wschodnio europejski” konserwatywny trend się tylko umocni. Bo to nie europejska czy amerykańska lewica będzie w Ukrainie czy Białorusi nadawać ton… Żadną miarą.

Dziś jest wojna, także propagandowa, i przymyka się oczy, czy właściwie uszy, na pewne rzeczy które mówi Zelensky… o ratowaniu Żydów przez Ukraińców w czasie II wojny światowej… czy o katastrofie smoleńskiej… czy o innych sprawach… Dziś jest to nieważne, bo są sprawy ważniejsze… Ale w przyszłości obecny (czy może tymczasowo przeszły?) „konflikt” instytucji zachodnich z Polską będzie miłym wspomnieniem w porównaniu z tym z czym liberalne elity zachodnie się zetkną gdy Ukraina przetrwa i okrzepnie…

Bo na tą chwilę wygląda, że konserwatywna Europa Środkowo-Wschodnia wygra wojnę z Moskwą przy pomocy liberalnego Zachodu, a potem, umocniona, za plecami mając już tylko pogrążoną w chaosie i niezdolną do akcji Rosję, z z tym samym liberalnym, starym Zachodem kulturowy konflikt odnowi. Jeśli za dekadę ten stary Zachód jeszcze będzie w obecnym kształcie w ogóle istnieć.

Tak to widzę. 
 

[mcpear]

Zgadzam się, że Polska bardzo "wygrywa" w tym konflikcie. Aczkolwiek zastanawiałem się co jest tak na serio w naszym interesie na przyszłość. I może powiem cynicznie, ale jakieś nowe porozumienia mińskie, albo jakieś porozumienie kończące wojnę i doprowadzające, że wojska Rosji utrzymają zajęte pozycje nie jest w Polskim interesie - w tym sensie długo jątrzący się konflikt z krwawymi scenami i prezydentem Żeleńskim nadającym "poranek z Władymirem" codziennie z bunkra w Kijowie jest nam (w sensie geopolitycznym - Polsce) bardzo na rękę.

Dlaczego? Po pierwsze uchodźców za dużo więcej nie przybędzie, po drugie część z nich jednak wróci, po trzecie dzięki nim na terenie Polski nikt nam nie odbierze funduszy Europejskich a po czwarte Unia zapewne przy długo trwającym konflikcie sypnie na nich dodatkowym groszem. Długo trwający konflikt spowoduje, że Niemcom "wstyd będzie" odwrócić decyzje o zbrojeniach, czy o wrócić do relacji z Rosją z przed 24 lutego. Wojna na Ukrainie powoduje naturalną większą przychylność w USA do sprzedaży militarnego sprzętu nowoczesnego Polsce na dobrych warunkach (czego bardzo potrzebujemy w najbliższych latach). Szybkie wygaszenie konfliktu (np powiązane z wyborem nowego przywódcy na Kremlu, który będzie pozorował tendencje ugodowe) może niestety sprzyjać trendom szukania przycisku "Reset" po raz kolejny co absolutnie jest wbrew interesom Polski. W tym sensie utrzymująca się sytuacja zaogniona poprawia naszą pozycję geopolityczną. Bardzo to cyniczne co piszę, ale taka jest chyba smutna prawda.

Trwająca wojna na Ukrainie jest absolutnie po myśli partii rządzącej. Nadaje im wiatru w skrzydła. Nie wypada dziś mówić o Pegasusie, porażce Polskiego Ładu, powszechnym złodziejstwie w spółkach SP, bo wszelkie takie komentarze w dobie wojny pod granicą uchodzą jako faux-pas w najlepszym przypadku.

W tym duchu też wysłuchałem dzisiejszego oświadczenia PAD, który mówi, że żaden rozejm nie jest rozwiązaniem, jedyne na co przystaniemy to pełne wycofanie się Rosji z Ukrainy (czyż aby to cyniczne podejście nie jest właśnie dyplomatycznie implementowane). Sam jestem ciekaw co powie jutro podczas konferencji prasowej przy PJB u boku.

Jakie jest moje "dream scenario"? Chyba takie aby po długim konflikcie ustanowiono w końcu na Uralu pokojową granicę Ukraińsko - Chińską. Pomarzyć można każdemu. Co nie?

[kzielu]

9 hours ago, mcpear said:

Trwająca wojna na Ukrainie jest absolutnie po myśli partii rządzącej. Nadaje im wiatru w skrzydła. Nie wypada dziś mówić o Pegasusie, porażce Polskiego Ładu, powszechnym złodziejstwie w spółkach SP, bo wszelkie takie komentarze w dobie wojny pod granicą uchodzą jako faux-pas w najlepszym przypadku.

 

100% racji. Ten caly konflikt z nieba spadl PISowi doslownie.

[MeganMarkle]

Strasznie dawno już na forum nie zaglądałam, ale postanowiłam znów zajrzeć, byłam ciekawa czy coś gadacie o wojnie i widzę że owszem...

Ja tej wojny się bałam od wielu lat i był to główny argument by wyjeżdżać z Europy jak najszybciej. A teraz gdy już wojna się zaczęła jestem w szoku, że ludzie nie widzą, że to nie jest wojna Ukrainy tylko początek wielkiej wojny - tak jak Europie zachodniej we wrześniu 39 się wydawało ze to tylko Polska ma problem. Teraz zamiast kampanii wrześniowej mamy ukraińska, a zamiast Hitlera jest Putin a poza tym scenariusz ten sam a Polska jak zwykle w kijowym położeniu i zle się dla niej to skonczy. A myślenie że jesteśmy w NATO wiec luzik jest tak naiwne że płakać się chce  Martwię się potwornie o rodzine i znajomych z Polski, staram się jak mogę i namawiać do wyjazdu ale nadal nie myślą o emigracji bo spokojnie bo przesadzam. JPDL a najgorsze, że mama mi powiedziała że „jak wejdą ruskie to trudno” ona zostaje bo już za stara na uciekanie. 

[MeganMarkle]

A w ogóle mam takie pytanie praktyczne - załóżmy, że ruscy atakują bezpośrednio Polskę i jest wojna w naszym kraju. Rozumiem że ogłoszona jest powszechna mobilizacja czytaj wszyscy faceci są zobowiązani walczyć i mają zaraz wyjazdu. Ale co z tymi co już wyjechali? Czy jakoś prawnie maja obowiazek wracac walczyć? Jak to w praktyce działa? Każdy kto ma polski paszport może wtedy zostać potencjalnie dezerterem, niezadawanie od tego kiedy emigrował ?

[pelasia]

Jak w Polsce by bylo to nie wiem, ale wiem ze zagranicznych Ukraincow wzywali aby wracali walczyc. Mojej mamy znajoma miala sasiadow z Ukrainy, ktorzy pracowali w PL od lat legalnie i mezczyzni dostali listy nakazujace powrot aby walczyc za Ukrainę. Listow oczywiście nie widzialam, wiec nie wiem czy to bylo wezwanie opcjonalne czy nakazane ale oczywiście faceci pojechali walczyc. 

[mcpear]

41 minutes ago, MeganMarkle said:

A w ogóle mam takie pytanie praktyczne - załóżmy, że ruscy atakują bezpośrednio Polskę i jest wojna w naszym kraju. Rozumiem że ogłoszona jest powszechna mobilizacja czytaj wszyscy faceci są zobowiązani walczyć i mają zaraz wyjazdu. Ale co z tymi co już wyjechali? Czy jakoś prawnie maja obowiazek wracac walczyć? Jak to w praktyce działa? Każdy kto ma polski paszport może wtedy zostać potencjalnie dezerterem, niezadawanie od tego kiedy emigrował ?

Jak to w praktyce działa? Ostatnia powszechna mobilizacja w Polsce odbyła się w 1939. Wątpie, że mamy na forum osobę, która może się wypowiadać o praktycznej stronie mobilizacji.

Jak to w teorii jest? Jak ogłoszą powszechną mobilizację to każdy obywatel Polski niezależnie gdzie mieszka jest ją objęty o ile spełnia kryteria płci i wieku. Jak się nie mylę to obecnie są to faceci do 50 lub 55tego roku życia + kobiety w jakichś wskazanych zawodach też do jakiegoś wieku (pielęgniarki na 100%, nie jestem pewien czy lekarki, nie jestem pewien jakie inne zawody)

Nie stawienie się na powszechną mobilizację jest równoznacne z dezercją. Jeśli mieszka się na emigracji to praktycznie oznacza to dożywotni zakaz wjazdu na teren Polski pod jakimkolwiek paszportem.

Wbrew pozorom to nie jest bardzo teoretyczna sytuacja. Komentatorzy w mediach podkreślają, że błędem Ukrainy było, że nie przeprowadziła próbnej powszechnej mobilizacji. Tak więc jak sytuacja się lekko uspokoi może się okazać, że Polska ogłosi próbną powszechną mobilizację. Wtedy będziemy znać więcej "praktycznych szczegółów"

[MeganMarkle]

9 minutes ago, mcpear said:

Jak to w praktyce działa? Ostatnia powszechna mobilizacja w Polsce odbyła się w 1939. Wątpie, że mamy na forum osobę, która może się wypowiadać o praktycznej stronie mobilizacji.

Jak to w teorii jest? Jak ogłoszą powszechną mobilizację to każdy obywatel Polski niezależnie gdzie mieszka jest ją objęty o ile spełnia kryteria płci i wieku. Jak się nie mylę to obecnie są to faceci do 50 lub 55tego roku życia + kobiety w jakichś wskazanych zawodach też do jakiegoś wieku (pielęgniarki na 100%, nie jestem pewien czy lekarki, nie jestem pewien jakie inne zawody)

Nie stawienie się na powszechną mobilizację jest równoznacne z dezercją. Jeśli mieszka się na emigracji to praktycznie oznacza to dożywotni zakaz wjazdu na teren Polski pod jakimkolwiek paszportem.

Wbrew pozorom to nie jest bardzo teoretyczna sytuacja. Komentatorzy w mediach podkreślają, że błędem Ukrainy było, że nie przeprowadziła próbnej powszechnej mobilizacji. Tak więc jak sytuacja się lekko uspokoi może się okazać, że Polska ogłosi próbną powszechną mobilizację. Wtedy będziemy znać więcej "praktycznych szczegółów"

Ok, czyli jest dokładnie tak jak myślałam... jak Polska się wpląta w te wojnę to mój mąż chce czy nie chce tez zostanie w to wplątany O.o a znając jego pacyfistyczne i antynacjonalistyczne poglądy raczej wybierze dezercje na emigracji.

btw to oznacza ze wszyscy tutaj emigranci na tym forum są w tej samej sytuacji wliczając Ciebie  polecisz walczyć za ojczyznę?

[Roelka v.2]

7 minutes ago, MeganMarkle said:

 

btw to oznacza ze wszyscy tutaj emigranci na tym forum są w tej samej sytuacji wliczając Ciebie  polecisz walczyć za ojczyznę?

Moj maz, jako ze jest w wojsku na prwno by zostal wyslany do Europy. 

Szczerze, gdybym mogla jakims cudem leciec z jego jednostka w roli tlumacza chociazby to na pewno byl poleciala do PL odegrac swoje role. Moze najpierw bym rodzicow do US sprowadzila coby byli bezpieczni i opiekowali sie moimi kotami.