andyopole Napisano 8 Lutego 2021 Zgłoś Udostępnij Napisano 8 Lutego 2021 4 godziny temu, rzecze1 napisał: ale ze w weekend rozciąłem palca. Paluszek i główka to.... Kto dokończy? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Joanna30 Napisano 8 Lutego 2021 Zgłoś Udostępnij Napisano 8 Lutego 2021 4 godziny temu, andyopole napisał: Paluszek i główka to.... Kto dokończy? Akurat w przypadku @rzecze1 to nie znajduje zastosowania, bo jego nic nie powstrzymuje od pisania solidnych, (nomen omen) rzeczowych i treściwych postów Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rzecze1 Napisano 15 Lutego 2021 Zgłoś Udostępnij Napisano 15 Lutego 2021 (edytowane) Ok, widzę że odpowiedzi do mojego „referatu” na temat republikańskich mitologicznych zdolności do kontrolowania finansów w XXI wieku... kontr-komentarzy w tym temacie nie było... zatem... ...ruszamy dalej i odpowiadamy na parę poprzednich pytań i komentarzy na temat amerykańskiego długu i tego czy @kzielu powinien, jak mu to ktoś wyżej poradził, kupować tą obrożę na chiński pasek już teraz (najlepiej pewnie na AliExpress...) czy może powinien się z tym konkretnym zakupem jednak jeszcze trochę wstrzymać... Jak wiadomo dług publiczny USA przekroczył juz 27 trylionów (polskich bilionów...) dolarów. Postępujące amerykańskie zadłużenie można śledzić pod linkiem: https://www.usdebtclock.org/ Co widzę nowego dodali od mojej ostatniej wizyty kilka lat temu, to podział na stany - pod linkiem... https://www.usdebtclock.org/state-debt-clocks/state-of-alaska-debt-clock.html ... pierwsza zakładka w górnym lewym rogu. Tu mogą sobie posprawdzać dane ludzie dla których zadłużenie lokalnego rzadu ma znaczenie a którzy się zastanawiają „gdzie najlepiej zamieszkać w Stanach”... wiadomo, temat na forum co dwa tygodnie... Jest to też użyteczne dla zwolenników obu partii w momentach w których chcą się „naparzac” w temacie które rządy są lepsze (czy też - które są gorsze...) Anywhow... Temat długów i finansów, gdy jest porządnie opracowany, jest dla zwykłego czytelnika, w tym dla mnie, skomplikowany i nudny... za to w prostej wersji -„długi są złe” - jest politycznie chwytliwy i stąd czesto politycznie nadużywany. Jest to kombinacja której bardzo nie lubię... „polityczne problemy i proste rozwiązania” zatem pomimo że nie jest to mój „konik” to się mu przyjrzałem i zaryzykowałem próbę przystępnego przedstawienia tematu. Jeśli gdzies popełniłem błędy, to ekonomiści niech mnie poprawią. 1. Dla początkujących - a czytać będą to także tacy - oraz dla tych dziennikarzy którzy notorycznie używają obu pojęć zamiennie ... zatem bez urazy dla doświadczonych, zajmie to tylko chwilę - dług publiczny to nie jest deficyt budżetowy. Deficyt (lub jeśli ktoś ma szczęście - surplus) rocznego budżetu to suma przychodów i wydatków rządu w danym roku. Dług natomiast to jest suma długoterminowych zobowiązań rządu wobec instytucji finansowych, tak tych wewnetrznych, zewnętrznych lub międzynarodowych, jak i zobowiązań rzadu wobec obywateli, wobec obcych rządów, lub... wobec samego siebie... ... bo jedne agencje rządowe „pożyczające„ drugim to też jest spory procent oficjalnego długu (w amerykańskim przypadku - około jedna trzecia!). Generalnie rządy pożyczają u kogo mogą aby sfinansować to co obiecują... nie jest to częścią deficytu, ale jest to częścią długu. Częścią deficytu jest tylko suma corocznych odsetek od długoterminowego długu.... Dla przykładu, Twoje podatki idą na coroczny budżet, ale jakiś procent tego budżetu jest przeznaczony na wypłatę odsetek od długoterminowych zobowiązań Twojego rządu wobec szeregu podmiotów. Zatem - jeśli się kiedyś skusiłes na zakup rządowych obligacji, które są jedną z form finansowania (zadłużania) rzadu, to im większe oprocentowanie twoich obligacji, to tym większy procent twoich przyszłych podatków pójdzie na wypłatę tych odsetek...dla ciebie i innych którzy rządowe obligacje kupili... 2. Historycznie dług publiczny USA jako procent PKB był bardzo niski aż do I wojny światowej (kilka procent na początku XX wieku). Po wzroście w trakcie I wojny i spadku w latach 20-tych, dlug ponownie wzrósł w trakcie Wielkiej Recesji przełomu lat 20 i 30-tych ubiegłego wieku, spadł po New Deal Roosvelta, aby osiągnąć szczyt trakcie II wojny światowej, około 118 procent PKB. W powojennych dziesięcioleciach spadał aż do lat 80-tych gdy Reagan rzucił wszystko na jedną szalę aby „zbankrutować” ZSRR. Spadał przez 10 lat po wygranej Zimnej Wojnie, za Clintona, ale od czasów Busha Młodszego i coraz to nowych wojen, kryzysu finansowego, wydatków kadencji Obamy i Trumpa (tych czy innych - pytanie do prawicowych forumowiczów z poprzedniego wątku pozostaje aktualne - na co Trump wydał tryliony dolarów?), i oczywiście obecnej pandemii gdy przebił swój rekord z czasów II wojny światowej - obecnie - 125% GDP... Jest to zgodne z „generalnymi zasadami długu publicznego państw” - rośnie on w trakcie wojen, spada w czasie pokoju. Biorąc jednak pod uwagę to, że pokonanie Afganistanu, islamistów z ISIS, w tym w dużej mierze rożnej maści zradykalizowanych ochotników z Europy Zachodniej, pokonanie paru innych państw trzeciego świata... czy nawet „pokonanie” obecnego wirusa... żadną ale to absolutnie żadną miarą nie może się równać z kosztami związanymi z pokonaniem Trzeciej Rzeszy Niemieckiej, pokonaniem Japońskiego Imperium czy nawet ze sprowadzeniem do podłogi ZSRR... Tej skali wydatki i tej skali zadłużenie jakie widzimy w ostatnich 20 latach muszą budzić pytania czy warto było się aż tak bardzo zadłużyć aby osiągnąć te rezultaty które dziś na wschodniej półkuli obserwujemy?... To już retoryczne pytanie do amerykańskich podatników... 3. Czy długi rządów wobec „nie-państw”, czyli dlugi wobec własnych obywateli lub finansowych instytucji niezależnych od obcych rządów są „złe”? Znaczy - czy maja negatywny wpływ na gospodarkę? Odpowiedz będzie zależała od naszych poglądów. Myślę, że zdecydowana wiekszosc powie - są złe. Bo lepiej długów nie mieć niż je mieć. Jednak w politycznej rzeczywistości państw - to nie ma znaczenia. Wszystkie chyba rządy były od zawsze, są teraz, i pewnie będą w przyszłości w ten lub w podobny sposób zadłużone. Czy jest to dobre czy złe, rządów to nie obchodzi, tak po prostu jest. Nasza opinia wywodzi się z osobistych doświadczeń - długi nas osobiście ograniczają, a niektóre nas rujnują. Ale personalne doświadczenia, zwłaszcza tych z credit card debt z zasady 20 procent plus, mają się nijak do długów państw. Długi państw są niskooprocentowane i rozłożone w czasie dla ludzi biologicznie nieosiągalnym... i stąd pewnie, oprócz chęci uzyskania i/lub utrzymania władzy, jest to głównym powodem łatwości z jaką rzady się zadłużają - NIKT z żyjących NIGDY za to nie odpowie. Wielka Brytania, po wygranym okresie wojen napoleońskich w 1815 roku była zadłużona na około 250 procent PKB, zadłużona na dwa i pół raza tyle ile była warta, chyba absolutny rekord w nowoczesnym świecie. A to było „chwilę” przed szczytem potęgi brytyjskiego Imperium... ten szczyt jak się okazało.. pomimo zadłużenia, był dopiero kilkadziesiąt lat przed nimi... Wielka Brytania „spłaciła” te napoleońskie zobowiązania, jak również różne obligacje z czasów wojny krymskiej 1856 roku czy nawet cześć tych z I wojny światowej po wygranej konserwatystów w... 2010 roku... A „spłaciła” piszę w cudzysłowie, bo to „spłacenie” polegało na spłaceniu zobowiązań z osiemnastego i dziewiętnastego wieku i natychmiastowym zapchaniem powstałej dziury w budżecie poprzez zaciągniecie nowych kredytów, tyle, że dużo niżej oprocentowanych niż te sprzed dwustu lat... Spłacic kredyty XIX wieczne, zaciągnąć kredyty XXI wieczne o niższym oprocentowaniu.... Oglosic w mediach sukces... O drugiej wojnie światowej czy socjalnym państwie dobrobytu drugiej połowy XX wieku to ja nawet nie myślę... Te długi to są problemy naszych pra pra pra... ileś tam pra wnuków. Dziś ja osobiscie sobie splacam stare/nowe długi zaciągnięte na wojnę z Napoleonem sprzed ponad dwustu lat.. Kilkaset do półtora tysiąca funtów rocznie, szczytny cel, niech tam będzie na pohybel francuskiemu konusowi.... Tak lubię myśleć jak widzę te rachunki..... Spłatę dzisiejszych i przyszłych socjalistycznych pomysłów o których tu rozmawialiśmy w innych wątkach...w tym te szkockie podpaski, spłatę tych i innych dużo bardziej kosztownych „projektów” zostawiam pokoleniom żyjącym za 200-300 lat... W tym, finansowym sensie, kraje nowe, lub te zniszczone, podbite i/lub pózniej zreformowane mają „łatwiej”. Nikt od polskich podatników nie wymaga zrzutki na długi Księstwa Warszawskiego... One przepadły na zawsze... W przeciwieństwie do podatkowych rezydentów brytyjskich którzy płacą i będą płacić za wszystkie decyzje królów, królowych, premierów i premierek ostatnich kilkuset lat. Płacić w starej, lub w zrestrukturyzowanej formie. Generalnie, Zjednoczone Jeszcze Królestwo ciągnie tak już od... Wilhelma III (1650-1702)...co może wskazywać, że i przed młodym USA czasy jeszcze nie najgorsze... Ale... 4. ...ale historia toczy się dziś trochę szybciej niż kiedyś, a i amerykański dług rośnie w szokującym tempie. Czy jest on “sustainable”? „Utrzymywalny”? I pytanie to nie dotyczy samego długu, ale skali jego wzrostu... Osobiście powiedziałbym, że absolutnie nie. Nie wyobrażam sobie aby takie, geometryczne wręcz tempo dało się długo utrzymać bez żadnych konsekwencji.... Ale to moja opinia. Zdania ekonomistów są tu podzielone. Niektorzy uważają, ze „debt crisis”, ten państwowy (zachodni) jak i osobisty, to będzie nowy financial crisis z 2008, tylko dużo dużo gorszy, i że jest to tylko kwestia czasu. Drudzy mówią, że USA, jak i cały Zachód, w przewidywalnej przyszłości mogą się zadłużać tak mocno i tak bardzo jak im wyobraźnia pozwoli i nikt nic na to nie poradzi... Bo światowy system finansowy nadal „należy do” Zachodu. Kto mial racje i kto ostatecznie wygral, to bedziemy wiedzieli w przyszłości gdy, według dowcipu, jakiś ekonomista objaśni nam jasno, klarownie i profesjonalnie dlaczego kilkanascie lub kilkadziesiąt lat wcześniej wczesniej nie miał racji.... 5. ... i przechodzę ostatecznie do tych Chin, bo czuje dosłownie zza Oceanu ze @kzielu się irytuje bo czyta i czyta a dalej nie wie czy tą obroże na chiński pasek ma kupować czy nie... Zatem... Amerykanie maja największy odsetek długu zaciągniętego u - teoretycznie przynajmniej - niezależnych od nich podmiotów międzynarodowych. U obcych państw. Biorąc pod uwagę, ze wszyscy obracają się w systemie finansowym stworzonym przez Amerykanów dla Amerykanów, nie jest to aż tak ryzykowne jakim mogłoby się wydawać. Bo czym innym jest zadłużenie USA w systemie w którym są jak ryba w wodzie, i to ta duża ryba, a czym innym zadłużenie Grecji, Polski czy nawet takich krajów jak Rosja... Stąd tez takie kraje jak Rosja czy Chiny, swoje zadłużenie zewnętrzne starają się trzymać na wodzy dużo bardziej niż USA, zwłaszcza zadłużenie wobec obcych państw. To nie jest „ich” system, one są w nim tylko dlatego, że nie mają wyjścia i boją się, słusznie zresztą, ze w pewnym momencie mechanizmy systemu mogą zostać użyte przeciwko nim. I stąd tez na przykład Japonia, od wojny w sferze polityki zagranicznej faktycznie marionetką USA, ma rekordowe zadłużenie zagraniczne od dekad. Oni o niezależność polityczną martwić się nie muszą bo stracili ją już w 1945. Zewnętrzne długi poszczególnych krajów można sprawdzić pod linkiem: https://www.usdebtclock.org/world-debt-clock.html Zatem teraz Chiny. Na zeszły rok drugi największy zagraniczny wierzyciel USA. Drugi nawiększy, znaczy, że ma ponad... 5 procent amerykańskiego długu... słownie - pięć!... Pierwszym wierzycielem jest Japonia - tez ponad 5 procent, co chwilę zmieniają się miejscami. Potem UK, Irlandia, Brazylia, Hongkong i ... Wyspy Kajmanskie......... :/ Na Kajmanach to dopiero finansowe wałki muszą iść, nie? https://www.statista.com/statistics/246420/major-foreign-holders-of-us-treasury-debt/ Ale ok, komedia komedią a banksterzy banksterami, skupmy się na tych Chinach, bo one są jedynym aktorem który może coś tu namieszać, pomimo że mają tylko 5 procent. Chiny namieszać mogą w dwóch scenariuszach: A). Pokojowym - Chiny gwałtownie wyprzedają amerykańskie aktywa które posiadają. Stopy procentowe w USA idą w górę, życie na kredyt się w jakimś, nieprzewidywalnym stopniu załamuje. Z drugiej strony juan idzie w górę i załamuje się chiński eksport, który nadal jest podstawą chińskiej gospodarki i społecznego spokoju. W tym ekonomiści są generalnie zgodni. Zatem dopóki Chińczycy nie zbudują zdrowego i pewnego rynku wewnętrznego, to pozostanie scenariuszem w którym strzela się głowę komuś kto cię trzyma za rękę powstrzymujac przed ponownym spadkiem do przepaści z której sie dopiero co z trudem wygramoliłeś ... A nawet gdy ten rynek zbudują, chęć zysku nadal będzie tu potężna. Pieniądze jakie Chińczycy inwestują dziś w amerykański dług to jest raczej inwestycja we własny rozwój, inwestycja w sztuczne utrzymywanie niskiego kursu juana i przez to w lukratywny eksport. Do tego... Skutki wyprzedaży amerykańskich aktywów są takze teoretyczne. Chyba dwa lata temu wyprzedali na raz kilkaset bilonów i... nic się wielkiego nie stało. Dziś kupują europejskie obligacje o negatywnym oprocentowaniu... bo ma to dla nich ekonomiczny, a nie polityczny sens. W polityce - nie szkodzi im na pewno gdy cześć ludzi wierzy w chińska potęgę jako wierzyciela... w praktyce jednak realne opcje maja bardzo niewielkie. B). Wojna. Tu już łatwiej o przewidzenie rezultatów. W pierwszej i drugiej wojnie światowej USA poparły Imperium Brytyjskie i jego sojuszników z powodu podzielanych wartości, to prawda, zwłaszcza w wojnie drugiej, i pięknie to wygląda w podręcznikach historii. W rzeczywistości swoją rolę odegrały finanse - dłużnikami USA były głownie kraje koalicji antyniemieckiej.... A wierzycielom zależy aby dłużnik nie zbankrutował, w innym przypadku żadnych pieniędzy wierzyciel nie zobaczy. Ani odsetek, ani pieniędzy oryginalnie włożonych w „inwestycję”... Można wiec nawet zaryzykować stwierdzenie, ze amerykański dług wobec Chin oddala ryzyko wojny i bardziej łączy niż dzieli... Bo w przypadku nagłego upadku USA Chiny dostaną co najwyżej trochę bezwartościowego papieru... a ten to akurat mają już od paru tysięcy lat... W scenariuszu w którym Chińczycy podbijają i okupują USA... nie dość ze to science fiction... to tym bardziej meandry światowego systemu finansowego nie miałby wtedy żadnego znaczenia, w tym dzisiejsze slogany o politycznych skutkach amerykańskiego zadłużenia wobec Chin. Zwyciesca narzuciłby tu wszystko. W praktyce wiec, można rozpatrywać tylko scenariusz pokojowy. I tu Chiny mają dużo więcej do stracenia niż USA. A może nawet nie same Chiny a Chińska Partia Komunistyczna, której na zachowaniu władzy zależy dużo bardziej niż zmieniającym sie u steru Demokratom czy Republikanom, którzy do utraty władzy są przyzwyczajeni. Kryzys gospodarczy w USA zmiecie jednych, a wyniesie drugich. Az tak wiele się nie zmieni. A kto wie, jak trzeba będzie, to o się „wyksztaltuje” trzecią partię. W Chinach... potężny kryzys gospodarczy w oznacza dla rządzących bunt, krew, szubienice, lub w najlepszym przypadku ucieczkę na Zachód z kosztownościami pochowanymi po wnętrznościach ciała jak w swoim czasie uciekała z Rosji arystokracja.... Na to dygnitarze Partii Komunistycznej ani cała nowa czerwona burżuazja która się tam w ostatnich 40 latach wykształciła, obłowiła i dopiero ledwo co zaczęła korzystać z uroków zepsutego kapitalistycznego świata, na poważny konflikt ekonomiczny z USA ta elita nie może sobie pozwolić. Ale ponownie powiem - jeśli ktoś widzi tu scenariusz w którym chińscy wierzyciele nagle przychodzą i czegos żądają a amerykański dłużnik im to ze wstydem i bez oporu oddaje.... no to ja chętnie usłyszę jak to ma się technicznie odbyć? (Kajmany tez pewnie chętnie posłuchają )... W innym wypadku - jest to jeszcze jeden pusty, polityczny slogan. Co z długiem zrobi Biden/Harris... to zobaczymy, i będziemy komentować i oceniać. Na dzień dobry zegar dobija do prawie 28 trylionów... Edytowane 15 Lutego 2021 przez rzecze1 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kzielu Napisano 15 Lutego 2021 Zgłoś Udostępnij Napisano 15 Lutego 2021 Czyli z obroży nici ? A już szukałem takiej w której by mi było do twarzy Bardzo interesująca i świetnie podana lektura z sensownym spojrzeniem na całość sytuacji. Ktokolwiek obawiający sie o dług wobec Chin (bo coś usłyszał na Fox News albo innym Newsmaxie ale nie czai o co konkretnie chodzi) powinien się raczej martwić konsumenckim kredytami (na nieruchomości , samochody, cokolwiek) bo o 2008 roku to już wszyscy zapomnieli a z Big Short pamiętają głównie Margot Robbie 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
katlia Napisano 16 Lutego 2021 Zgłoś Udostępnij Napisano 16 Lutego 2021 (edytowane) 1 hour ago, rzecze1 said: na co Trump wydał tryliony dolarów? Tax cuts for the rich... bo im tak trudno jest PS Fajnie sie czyta, rzecze. Edytowane 16 Lutego 2021 przez katlia 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
andyopole Napisano 16 Lutego 2021 Zgłoś Udostępnij Napisano 16 Lutego 2021 Widzę że paluszek juz nie boli. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
barnclose Napisano 16 Lutego 2021 Zgłoś Udostępnij Napisano 16 Lutego 2021 @rzecze1 Gdzies ostatnio czytalem, ze nigdy nie bedzie problemu ze skupem obligacji, poniewaz moze to robic (i robi!) Fed. Takze dlug teoretycznie mozna rolowac bez konca. Jak juz sluznie zauwazylem wchodzimy w okres ujemnego oprocentowania obligacji - w UE i Szwajcarii juz standard, a w USA pewnie kwestia czasu. Nastepnym mozliwym scenariuszem jest dewaluacja dlugu poprzez inflacje. W ostatnich latach Fed kreuje waluta jak szalony, wiec ta "metoda" wydaje sie prawdopodobna. Upadek finansowy (niewyplacalnosc) USA nie jest nikomu na reke. System finansowy jest opartu w glownie na dolarze. Dopoki sie to nie zmieni to USA moze drukowac kasy ile wlezie. I o to bedzie sie toczyc walka w obecnej dekadzie - zeby utrzymac dolara jaka glowna walute swiata uzywana w handlu zagranicznym. Moim zdaniem to byl jeden z motywow (byc moze glowny) wojen w Libii, Iraku itp. Jakos dziwnie wczesniej Hussein i Kaddafi probowali zmienic system platnosci za rope. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rzecze1 Napisano 20 Lutego 2021 Zgłoś Udostępnij Napisano 20 Lutego 2021 On 2/16/2021 at 2:23 AM, andyopole said: Widzę że paluszek juz nie boli. Już nie boli Wyleczył się szybko bo i nie pierwszy raz... nie bez powodu w domu noży nie ostrzymy... Gdyby nie były tępe to już dawno był połowy chyba palców nie miał. Taka moja special skill... 2 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
andyopole Napisano 20 Lutego 2021 Zgłoś Udostępnij Napisano 20 Lutego 2021 48 minut temu, rzecze1 napisał: Już nie boli Wyleczył się szybko bo i nie pierwszy raz... nie bez powodu w domu noży nie ostrzymy... Gdyby nie były tępe to już dawno był połowy chyba palców nie miał. Taka moja special skill... Moja Mama gdy jej kuchenne noże się stepily głośno narzekała ze: "chłopa w domu nie ma". Dlatego i u mnie w domu noże ostre jak brzytwa. Palce mam całe i nie pamiętam kiedy się ostatnio skaleczylem. Nasuwa mi się kilka przysłów ale z sympatii przemilczę. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rzecze1 Napisano 20 Lutego 2021 Zgłoś Udostępnij Napisano 20 Lutego 2021 1 minute ago, andyopole said: Moja Mama gdy jej kuchenne noże się stepily głośno narzekała ze: "chłopa w domu nie ma". Dlatego i u mnie w domu noże ostre jak brzytwa. Palce mam całe i nie pamiętam kiedy się ostatnio skaleczylem. Nasuwa mi się kilka przysłów ale z sympatii przemilczę. Hah... Jeśli ciekawe to dawaj. Yyy... tu się przyznam do drugiej największej głupoty jaką zrobiłem w życiu... W moim rodzinnym domu noże ojciec zawsze ostrzył nie osełką (ta była tylko do kosy) ale o betonowy próg. Bo też świetnie działa. I kiedyś mi to wpadło do głowy jak już byłem w UK i postanowiłem spróbować naostrzyć tępy nóż o betonową krawędź za oknem.... ... wszystko szło bardzo dobrze dopóki nóż mi się nie wymsknął z ręki i nie spadł trzy piętra w dół... wprost na parking... miałem stan przedzawałowy zanim sprawdziłem czy kogoś tam przypadkiem nie było... dziś pewnie dopiero by mi się kończył wyrok... W każdym razie, to, jak i wszystkie pocięcia palców i paznokci przez lata wskazuje że do noży szczęścia nie mam i generalnie unikam. 1 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.