Co z Tą Ukrainą?

[Kleofas11]

To nie są zamierzchłe czasy. Śmietanka aktorstwa hollywoodzkiego oraz francuskiego - we wspólnym wykonie z Władimirem Putinem - kultowej piosenki "Blueberry Hill' (napisanej w 1940 roku). W latach 50-tych XX wieku artysta Fats Domino spopularyzował ten song w bardziej rock`n`rolowy sposób. 

[katlia]

Zaczynam myslec ze wojna na Ukrainie robi sie tak brutalna, ze chcac nie chcac NATO bedzie musialo jakosc bezposrednio sie zaangazowac. Te "sankcje" absolutnie nie wystarcza... Co mysllcie? Jestem naiwna? Czy jednak zachod zupelnie oleje Ukraine, i nastepne kraje na ktore Putin najedzie?

[andyopole]

Ruscy eskaluja swoja kampanię niszcząc obiekty cywilne. To jest oznaką ich desperacji spowodowanej twardym oporem Ukrainy.

[ajlo19]

Czekam aż ktoś się wypowie z taką mądrą opinią jakie są przewidywania na temat jak ta sieczka się zakończy.

Ja śledzę ukraińskie wiadomości, forum i grupy na telegramach. Włączyłam tez rosyjski kanał i tam paralelna rzeczywistość. Retoryka typu nazisci i narkomani rozstrzeliwują cywilow, ruskie rozdają jedzenie w Chersonie, ruskie za granica są piętnowani (w Czechach studenci wyrzucani z uniwersytetów a uczniowie w szkołach poniżani, w Polszy podpalili ambasadę RF, caly świat się na nas uwziął ).

Ciekawy filmik oglądałam wypowiadał się Kasparow. Tyle tego jest. Ktoś gdzieś stwierdził, już ok. 90% wojsk , które były skumulowane na granicy znajduje się na terytorium Ukrainy. Z ukraińskich wiadomości wynika, ze Charków nie tylko odbili i bronią , ale ze już nawet atakują . A ten ciagle napierdala bombami w budynki mieszkalne. Zmiecie wszystko z powierzchni ziemi.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Łukasz90]

Moim zdaniem wyjścia są trzy : 

1.Albo NATO odpuści a Ukraina nam tego nie zapomni i niwecz pójdą te wszystkie akcje pomocowe .Bo najważniejsze jest to ,żeśmy nie pomogli. 

2.Będzie przewrót i odsuną od władzy Putina -najlepsza wbrew pozorom opcja. 

3. Włączy się NATO i kamień na kamieniu nie pozostanie z Polski....( z Ukrainy też) z innymi krajami może być podobnie ( szczególnie Bałtyckimi typu Litwa , Łotwa)  .Ale moim zdaniem najbardziej po Ukrainie i Rosji dostanie Polska (jak będziecie chcieli to rozwinę temat) . W tej opcji widzę dwa podwyjścia :

a) Putin się wścieknie i wyciągnie atomóweczki -chyba więcej pisać nie musze co to oznacza .moim zdaniem on się jeszcze hamuje ale niewiele mu już brakuje by takie decyzje podjąć. W razie zagrożenia utraty władzy itd. nie cofnie się przed tym -niewiele ma do stracenia już. 

b) Włączy inne kraje po swojej stronie typu Chiny i się zacznie rzeź. Ciągle mnie zastanawia co jest ważniejsze dla Chiny  robienie interesów z Zachodem czy utarcie nosa USA i konfrontacja z nimi .

Moim zdaniem są kraje , które aż drepczą  w miejscu by się ujawnić z swoim poparciem dla Rosji. 

 

 

[mcpear]

14 hours ago, katlia said:

Zaczynam myslec ze wojna na Ukrainie robi sie tak brutalna, ze chcac nie chcac NATO bedzie musialo jakosc bezposrednio sie zaangazowac. Te "sankcje" absolutnie nie wystarcza... Co mysllcie? Jestem naiwna? Czy jednak zachod zupelnie oleje Ukraine, i nastepne kraje na ktore Putin najedzie?

Nie wiem czy będzie "musiało". W przypadku eskalacji to jednak NATO w Europie chyba na poziomie wojny "konwencjonalnej" też samo z siebie (w sensie bez znaczącego i dodatkowego zaangażowania USA) Putina może nie pokonać. Siły konwencjonalne Polski są chyba 6 razy słabsze niż Ukraińskie. Bundeswera ostatnio na ćwiczeniach NATO ćwiczyła chyba nie w pełni uzbrojona (są zdjęcia na mediach społecznościowych gdzie żołnierze niemieccy ćwiczą z kijami od szczotek). Oczywiście mamy dobre systemy rozpoznania, ale np systemy obrony przeciwrakietowej w Polsce, które na dziś działają (nadal nie ma Patriotów) to jeden typ ma zasięg 10km , a drugi bodajże 25km. Mogłoby się okazać, że w wypadku eskalacji i wysłaniu jakiejś kolejnej rosyjskiej partii konwencjonalnych wojsk na Zachód to nagle NATO byłoby w potrzebie poszukać walizki z guzikiem od broni atomowej pierwsze (wcale nie Putin). NATO wygra docelowo w przypadku pełnego zaangażowania USA. To znaczy musiałaby armia USA wysłać dodatkowe partie sprzętu i przede wszystki ludzi i to wcale nie w ilościach tysiąc tu a tysiąc tam - to musiałyby być dziesiątki tysięcy amerykańskich chłopców aby potencjalną konwencjonalną eskalację odeprzeć. To wcale aż tak "różowo" nie musiałoby się skończyć. Putin osiągnąłby zapewne w pierwszych dniach / tygodniach konfliktu pewną przewagę - czyli przetoczyłby się przez państwa bałtyckie, Polskę, Rumunię, może nawet sforsowałby Odrę. Jeśli wtedy nastąpiłby kontratak NATO i nastąpiłby pewien "klincz" to w wyniku negocjacji i rozejmu Putin wcale niekoniecznie chciałby się wycofać na pozycje z początku konfliktu. Demokracje zachodnie, media dążyłyby jednak do "rozejmu" i zaprzestania przelewania krwi. Dla Polski mogłoby to być opłakane. Bylibyśmy teatrem wojny konwencjonalnej z okupantem, który zapewne w wyniku podpisanego rozejmu dostałby pseudo-legitymizację swojej okupacji. Eskalacja z udziałem NATO nie jest w interesie Polski. Obojętnie jak cynicznie to brzmi ale to, że teatr wojny Rosja - świat zachodni odbywa się poza naszymi ziemiami jest dla nas korzystne. Zadaniem Polskich polityków powinno być utrzymanie tego. Rozszerzenie eskalacji o zaangażowanie się bezpośrednie NATO wg mnie nie jest w Polskim interesie obecnie.

A co z rozszerzeniem wojny ze strony Putina? Po pierwsze wojna na Ukrainie go wykrwawia. Sankcje ekonomiczne jednak gospodarkę rosyjską dotykają - to wzmacnia szanse na "przewrót na Kremlu". Ja nie wykluczam, że w chwili "przewrotu na Kremlu", kiedy przez pierwsze 2/3/5 dni po takim przewrocie będą się wilczki wewnętrznie gryźć o schedę po imperatorze, że wtedy nie otworzy się krótkie "opportunity window", kiedy NATO mogłoby wlecieć na Ukrainę i zaatakować wojska Rosyjskie na Ukrainie w operacji przywracania pokoju, że wtedy wojska NATO mogłby wkroczyć do Kaliningradu, że wtedy mogłby wkroczyć na Białoruś. Moment upadku Putina to będzie moment bardzo intensywnych przetasowań wewnętrznych i zapewne czas dla NATO na "bezkarne" operacje, które nie spotkają się z w pełni skoordynowaną akcją odwetową. Czy przed swoim upadkiem Putin może rozszerzyć wojnę? Myślę, że jednak Ukraina go kosztowała tyle, że nie będzie w stanie zrobić tego szybko. Zdolność bojową w pełni zapewne uzyska za 2-3 lata (zakładając, że zdławi Ukrainę). NATO ma 2-3 lata aby zasadniczo na flance wschodniej wzmocnić konwencjonalną siłę rażenia: Rakiety, cężka altyleria, czołgi, nowoczene systemy obrony rakietowej i przeciwlotniczej. Na potęgę się dozbroić to powinny być priorytety państw flanki wschodniej. Dla Polski to musiałoby znaczyć zamknięcie socjalnego modelu państwa na model dozbrajający się (koniec z 500+, 13tymi, 14tymi, 15tymi emeryturami, szkolnymi wyprawkami itp). Generalnie nawet nie potrzebujemy dużo więcej wojsk tylko dużo dużo więcej cięzkiego sprzętu i nowoczesnej broni (a to kosztuje i to słono)

Jesteśmy na 100% na zakręcie historii - świat się zmieni. Od bohaterskiej postawy Ukraińców jednak bardzo dużo zależy. Sekwencje wydarzeń będą inne jak Kijów upadnie jutro / pojutrze a inaczej jak oblężenie Kijowa będzie wyglądało jak oblężenie Leningradu z WW2 (900 dni). Rosjanie cały czas nie skierowali się na zachód. Czy nas to czeka? Czy jednak celem nie jest zabranie wschodu, odcięcie od morza, zniszczenie Kijowa i zamordowanie obecnych władz? I ewentualne pozwolnie "dysfunkcjonalnej" zachodniej Ukrainie przyłączyć się do UE, bez armii, bez przemysłu, bez zasobów aby tę UE wewnętrznie rozsadzała. Tego nie wiemy. To zobaczymy w najbliższych dniach. Putin kilka razy puszczał oko raz to do Polaków, raz to do Unii sugerując że jest zainteresowany rozbiorem Ukrainy na dwie części: Rosyjską i Polską / Europejską. Takie sugestie w sposób zawoalowany pojawiają się bodajże od 2014 roku. Czy wróci do tego? Czy jednak będzie stosował metodę "winner takes it all"? Stworzenie kadłubkowej zachodniej Ukrainy pozwoli mu dokonać "repatriacji" czli wyrzucić za granicę ludność mu wrogą, obniżyć przez to koszty utrzymania Ukrainy Wschodniej w ryzach. Scenariusz ten nie wydaje się tak wcale bez sensu z optyki rosyjskiej

Ja uważam, że Putin jednak nie rozważa użycia broni nuklearnej przeciw NATO jako pierwszy o ile NATO go nie zaatakuje. W jego retoryce wkroczenie przez NATO na Ukrainę w jej obronie byłoby rozumiane jako zaatakowanie Rosji na ziemiach do których ona rości sobie prawa.. Co nie znaczy, że jakichś małych / średnich ładunków nie odpali na Ukrainie.

Generalnie dużo dywagacji, myślę, że nadal więcej niewiadomych niż wiadomych.

[katlia]

Dziekuje za ten wpis @mcpear Duzo do przemyslenia... 

[kzielu]

Zgadzam sie Mcpear. Europa militarnie jest dosc slaba - moze UK cos tam znaczy, ale Polska ? W Polsce sie lubi opowiadac historyjki o dzielnym polskim wojsku ale tak naprawde to szkolenie przecietnych jednostek jest na poziomie tych ruskich co im kradna pojazdy opancerzone, sprzetu praktycznie nie ma (garstka F-16 i troche amunicji do nich, stare niemieckie Leopardy i troche Rosomakow). Inne kraje wcale sie lepiej nie maja bo kazdy - mam wrazenie - zyl w przeswiadczeniu ze nic sie nigdy nie stanie a kasy zawsze brakuje na wszystko wiec po co wydawac... Paradoksalnie miliardy $ corocznie wydawanych na obrone w US glownie po to zeby korporacje na nich zarabialy moze sie okazac nie takim najgorszym pomyslem w historii. Na razie to chyba Putin mysli ze w koncu mu sie uda - na wschodzie to podobno im wszystko jedno, ale w zachodniej czesci Ukrainy - z tego co slyszalem to zawzieci sa strasznie i mu nie odpuszcza - nawet jak cos tam pozajmuje, to bedzie pewnie drugi (trzeci ?) Afganistan. Generalnie to hgw jak to sie skonczy, wiadomo ze kiepsko bo na wojnie nikt nie wygrywa. Ekonomicznie przegrani beda wszyscy, pytanie tylko kto najbardziej. Wydaje sie ze na szczescie ruscy.

[katlia]

4 minutes ago, kzielu said:

Paradoksalnie miliardy $ corocznie wydawanych na obrone w US glownie po to zeby korporacje na nich zarabialy 

LOL. Guilty as charged. Cala moja poludniowo-kalifornijska rodzina pracuje dla korporacji ktore projektuja/buduja technike glownie sprzedawana dla rzadu amerykanskiego na cele "obrony". 

[rzecze1]

On 3/1/2022 at 5:26 PM, katlia said:

@rzecze1Serio myslisz ze ja moge nie znalezc zdjec usmiechnietych politykow z Europy razem z Putinem? To jest twoj argument?

Tak, to jest ten argument. Bo wyobraź sobie, na Zachodzie to Amerykanie nadają od dziesięcioleci ton. 

I powtórzę po raz kolejny - nie ma czegoś takiego jak „Europa” czy „Europejczycy”. Są Francuzi, Niemcy, Włosi, Polacy, Ukraińcy. Każde państwo z mniej lub bardziej odrębnymi interesami. Europa, pomimo nawet najlepszych chęci brukselskich technokratów i federalistów, to jest nadal tylko pojęcie geograficzne. W żadnym wypadku polityczne. 

Zatem proszę mnie tu nie nazywać jakimś „Europejczykiem”. W tym kontekście - to ja wypraszam sobie. W tym kontekście - rosyjskim - to jest wręcz obelga! Przede wszystkim to jestem Polakiem. I mam, przyznaję!, bardzo emocjonalne przywiązanie do mojego regionu Europy Środkowo-Wschodniej.

Regionu wielokrotnie atakowanego i zdradzanego tak przez ludzi z USA, z Roosveltem na czele, jak i przez tych z zachodniej części europejskiego kontynentu. Do którego to „zachodnio-europejskiego” worka chcesz mnie teraz wrzucić. NIE! Ja z tymi „europejczykami” nie mam nic wspólnego. I nigdy nie miałem.

Zdjęcia Niemców, Francuzów czy polityków innych narodowości z Putinem - oczywiście znajdziesz. Plenty. A nawet, trzeba przyznać, znajdziesz zdjęcia naszego (polskiego) premiera. Z Putinem na molo w Sopocie… w 2009… co mu się w Polsce wypomina do dziś… Ale trzeba pamiętać, że to ten sam premier, który w 2008 podpisywał umowę o tarczy antyrakietowej z administracją Busha… (któremu też trochę zajęło aby zrozumieć, że to co widział w oczach Putina w początku swojej kadencji to nie była „kryształowa demokracja”… Niestety takie nasze szczęście… Polaków… że zawsze musimy poczekać aż nowy amerykański prezydent „się Rosji nauczy”… Demokrata czy Republikanin… z wyjątkiem Reagan’a to wszyscy byli ślepi i głupi jak kocięta…)

Ale Tusk tylko płynął z prądem. Niemcy i Francuzi byli wtedy już dawno ma rosyjskiej smyczy. To naiwny Obama ze swoim resetem nadawał ton. Cenę zapłacili Gruzini… i, jak zwykle, inni ze Wschodu. 

I w ogóle to zgubiłem się o co my się „kłócimy”? Ty, jak mówisz, zawsze popierałaś militaryzację Europy. Super! Co prawda trudno mi sobie wyobrazić abyś w swoim czasie była przeciwko miękkiej polityce Cartera… czy popierala rozmieszczenie pocisków Cruise w Europie za czasów Reagan’a… przeciwko czemu masowo protestowała lewica z obu brzegów Atlantyku, jak i wszelkiej maści pożal się Boże zachodni „piezynowi pacyfiści”… ale.. No big deal… I have no problem taking your word at a face value. 

Najważniejsze jest to, że NARESZCIE jesteście z nami. Tymi środkowo-wschodnimi „europejczykami”-rusofobami. Nie ma o co się kłócić. 

Czy i jak sobie w głowie usprawiedliwicie politykę zagraniczną Obamy, i to że jej efektem było wzmocnienie Rosji, która później waszej partii związała na szyi sznur i swoimi fabrykami trolli udusiła kampanię Clinton… You know what? I could not care less. To wasza sprawa, to wasze błędy, to dla was konsekwencje. Ja „Ellen” nie oglądam, o Obamie prawdopodobnie nigdy już nie będę słyszeć…

Administracja Bidena, po pierwszych okropnych, okropnych, naprawdę okropnych błędach zeszłego roku… przyjęła ostatecznie nasz punkt widzenia i w efekcie odwaliła w ostatnich miesiącach kawał dobrej roboty. NADAŁA TON! I kudos! I tak trzymać!

Niemcy się nawróciły… lepiej późno niż wcale… I wiesz kto nam został? Tak!… Francuzi… 

Ci moi, jak mówisz, okropni Francuzi… W swoim czasie… 2008… gdy ruskie bomby spadały na Tbilisi tak jak dziś spadają na Kijów (to było jeszcze w to lato gdy Obama prowadził swoją naiwną kampanię pod hasłem „Yes, we can”…) … w tym czasie Sarkozy jeździł do Soczi do Putina prosić o „pokój”… I dziś kto jest jest „psiapsióką” z którą Putin rozmawia godzinami w sobotnie wieczory??? A no jest tą przyjaciółką jest Macron! Sorry.. jak dla mnie to z mordercami się nie rozmawia. Nawet Biden to wie. 

I to mam do Francuzów. Za ostatnią rzecz za jaką ich cenię, oprócz kuchni, kultury i… wina… to wojna 1914-18. Potem to już był zjazd. Appeasement, Vichy, Holocaust, Algieria… Coś jak koleś który umiera, ale w procesie umierania zamierza zatruć życie wszystkim wokół… Okropny, okropny kraj, okropna, okropna polityka. 

Ale tak jak naiwne amerykańskie administracje, tak jak Niemcy, tak i Francuzi prędzej czy później „zegną karku” przed naszym „środkowo-wschodnim” punktem widzenia. 

Bo my, bo my… mieliśmy i mamy rację! Zrozumieli to Amerykanie, i Brytyjczycy. i Niemcy… prędzej czy później zrozumieją to także Francuzi…